中國國民黨・臺中市第8選舉區從這段發言整理出的主張
是否應開放含萊克多巴胺的豬肉、牛肉進口？殘留標準與查驗應如何訂定？主張中央主管機關在變更對特定產品或特定地區產品的管理措施前，或公告食品與食品添加物殘留動物用藥安全容許量前，應依行政程序法聽證程序召開聽證會，以促成公眾實質參與及溝通。「明定當中央主管機關欲變更對特定產品或特定地區之產品的管理措施前，或是欲公告食品與食品添加物殘留農藥或動物用藥安全容許量及食品中原子塵或放射能污染安全容許標準前，應該適用行政程序法第一章第十節聽證程序之規定召開聽證會，以促成公眾實質參與跟溝通，並讓政府的立法有更貼近於民意的效果。」發言紀錄
- 江委員啟臣
主席、各位列席官員、各位同仁。本席在此就我的提案做簡要說明，近幾年來國內經歷了多次黑心食品等食安事件，甚至包括瘦肉精的問題，最近還有放寬農藥殘留標準，這些都引發消費者和民眾非常大的關注甚至是爭議。國人對於中央主管機關針對食品安全把關的關切日深，對於參與決策、影響決策的要求亦增，因此政府有必要在涉及民眾重大權益事項之管制措施的決策過程中，增加國人更多的直接參與並賦予拘束最終決策的效力。可是這樣的期盼卻跟現行食品安全衛生管理法的規定內容相去甚遠。依照目前的規定，當中央主管機關要做成涉及民眾重大事項之食品安全管理措施之前，並沒有要求要召開聽證會或公聽會的相關規定；即使部分實際決策過程中有召開公聽會或被要求召開公聽會，也無法提供國人如同聽證會一般的有效參與和最終的決策影響。大家會問到底聽證會與公聽會的差別在哪裡，雖然兩者同屬廣納公眾意見之機制，但是相較於公聽會，聽證會的規定較為嚴謹，聽證會的舉行包括主持人選任、會議進行過程等皆有明文規定，至於公聽會則無嚴格程序規定。此外，聽證會的結果對於相關的政府決策具有一定的拘束力，而公聽會的結果則無任何強制力和拘束力。
所以本席這次提出「食品安全衛生管理法第四條、第十五條修正草案」，明定當中央主管機關欲變更對特定產品或特定地區之產品的管理措施前，或是欲公告食品與食品添加物殘留農藥或動物用藥安全容許量及食品中原子塵或放射能污染安全容許標準前，應該適用行政程序法第一章第十節聽證程序之規定召開聽證會，以促成公眾實質參與跟溝通，並讓政府的立法有更貼近於民意的效果。以上為本席就此次提案的簡要說明，謝謝。
- 主席（李委員彥秀）
謝謝江啟臣委員。王育敏委員、陳超明委員、賴士葆委員也有提案，等他們來的時候再請他們說明提案旨趣。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
請江委員啟臣質詢。
- 江委員啟臣
主席、各位列席官員、各位同仁。我知道部長很辛苦，剛從日內瓦回來，但是食安的問題不會因為你出國就不發生，從之前的「乳瑪琳」到最近的「蝦味先」，請教部長，哪一件是食藥署主動稽查發現的？
- 主席
請衛福部陳部長答復。
- 陳部長時中
主席、各位委員。是不是請執行單位來報告？
- 江委員啟臣
部長，你看你都不知道耶！
- 陳部長時中
沒有，這裡面的案件很多……
- 江委員啟臣
你今天是來備詢，照理講，如果是你們查到的重大案件，就好像破獲毒品案一樣，部長不可能不知道，所以一定是很有限，不然就是社會不怎麼矚目的案子。
- 陳部長時中
「乳瑪琳」是桃園衛生局和我們查驗時看到它過期，加上它以前被檢舉過，所以發現了這個案子……
- 江委員啟臣
你剛才有提到檢舉，對不對？
- 陳部長時中
那個案子並不是檢舉逾期，而是檢舉生產過程有問題，所以是我們主動查到逾期的情況。
- 江委員啟臣
都一樣，就是有檢舉或得到相關線索。除了這個之外，還有沒有別的？
- 陳部長時中
食品的部分，包括木匠手作布丁、知本金聯世紀酒店、鼎馨食品行以及三葉小吃部，這些案件是我們主動查出來的。
- 江委員啟臣
好，這樣你就知道食安事件有多少。但是你有沒有發覺，媒體所報的、社會所關心的這些大案，幾乎都不是你們所查到的？請問現在食藥署有多少人？
- 主席
請衛福部食藥署吳署長答復。
- 吳署長秀梅
主席、各位委員。食藥署目前在編制內的有六百多人，另外約聘的有五百多人。
- 江委員啟臣
加起來是一千多人。如果光看你編制內的，9年前你們叫食品處，現在人數增加了二十幾倍，如果再加上約聘僱，不知道增加了多少倍。
- 吳署長秀梅
其實現在已經四合一了，所以不能說是以前的食品處擴張。
- 江委員啟臣
不管怎麼樣，四合一以後，食藥署的人員和經費都有增加，但這是有特殊目的的，我們希望把食安做好！可惜的是，重大的事件都不是你們主動查獲，大部分都是被爆料，包括台中力勤這個案子。我同學開了一家牛排館，他那天Line我說，同學你注意一下，連我都買到了。新聞還沒有報出來他就Line我，因為人家已經在「爆料公社」爆料，而他跟我說他也買到了，還拿收據給我看。部長，冷凍3、4年的牛肉你敢吃嗎？
- 陳部長時中
不應該吃。
- 江委員啟臣
不應該吃嘛！可是這樣的事情發生了！結果這個案子竟罰款了事？
- 陳部長時中
所以我們啟動了冷凍食品的專案稽核。
- 江委員啟臣
重點是，這些大案都是內鬼所檢舉出來的，那麼食藥署增加了龐大的人力和預算，中間簡直不成比例啊！人家覺得給人又給錢，怎麼還是要民眾爆料、員工爆料才能夠查出這些案子？這是要檢討改進的地方，部長，你同意吧？
- 陳部長時中
好，我們會加強，主動去發現案件。
- 江委員啟臣
實在不成比例啦！
- 陳部長時中
但我們相當努力。
- 江委員啟臣
當初大家是因為食藥署沒有人力，連衛福部沒有人力，所以給人給錢，目的就是要把食安做好。結果今天爆出來的案子全部都是內鬼檢舉的，是窩裡反條款奏效了，我覺得這一點真的要強力檢討一下。
- 陳部長時中
好，我們會努力。
- 江委員啟臣
最後一個問題，今天我有提案，希望你們能修改食安規定。像前陣子的農藥標準調整就應該要召開聽證會，雖然公聽會有時候是立法院要求你們開的，可是沒有用，因為完全沒有約束力。根據行政程序法規定，行政機關訂定法規命令，得依職權舉行聽證。但我知道你們都不會辦，你們有權舉辦聽證，可是從來不辦。即便是重大的食安法規修正，還有農藥殘留標準，甚至是輻射標準的修訂，你們都沒有開聽證，所以我才提出來，對於重大食安法規的修正與調整應該要舉行聽證。但是你們給的答案令本席非常遺憾和失望，叫作「建議維持現行條文」，理由是「行政程序作業，恐會因此繁瑣、繁雜」，這是什麼樣的回答？我完全沒有辦法接受。
- 陳部長時中
我們現在要做的就是把食安諮議委員會的程序和專家人數以及民間代表找齊，讓資訊會議的資訊更公開透明，讓社會檢視是不是符合規定與需要。
- 江委員啟臣
這些已經談了好多年，就是因為大家都看不到積極的效果，雖然你們人也增加了！至於專家，其實大家現在不太相信專家，農藥標準殘留難道沒有專家開過會嗎？有啊！他們也背書了，可是背書出來之後大家看到傻眼，那大家有意見怎麼辦？還不是繼續公告，而且現在生效了，又能怎麼樣？如果部長連這一點都不接受，那以後立法院如果有決議要開聽證，你們就要開，可以嗎？我們代表民意，如果這個議題……
- 陳部長時中
大院如果決議了，我們沒有辦法說不開。
- 江委員啟臣
那條文就這樣修，改成「經立法院決議者」，你們在公告期間應該要開聽證，可以嗎？
- 陳部長時中
如果這樣修訂條文的話，我們一定會做的。
- 江委員啟臣
所以可以接受？那我就提修正動議，因為專家或行政機關所做出來的決定，有時候民意實在沒辦法接受，可是又沒辦法，所以本席覺得還是回到行政程序法，況且這樣做我也沒有違法啊！行政程序法規定你們應該可以辦聽證，是你們怠惰不辦，既然你們怠惰，那我們立法機關只好監督。部長，我希望這一點你們再斟酌考量一下，待會兒在逐條討論的時候，我們再進一步討論，謝謝。
- 陳部長時中
好，謝謝。
- （這裡略去一段其他人的發言）
請江委員啟臣發言。
- 江委員啟臣
主席、各位列席官員、各位同仁。早上本席已經針對本席的提案做過說明，但是在行政部門針對本席的提案所做的回覆，基本上是希望能夠維持現狀，理由是如果召開聽證會的話，行政程序過於繁雜之類等等。然而本席在詢答時已經強調，基本上那是一個藉口！因為行政程序法都已經講得很清楚，行政機關在做這些行政規範的改變時是得召開聽證會，但是我們的行政機關都是便宜行事或是行政怠惰，特別是攸關人民健康如此重要的一些法規的修訂、標準的調整，甚至在調整之後還引起社會廣大的議論，但我們還是沒有舉辦聽證會，頂多就是公聽會草草了事，而公聽會又是立法機關要求辦理的居多，變成是過水而已，並沒有達到任何實質的制約，或是讓民眾的意見對行政部門產生約束性的效果。這個一方面違背了行政程序法中相關的規定，二方面彰顯了行政部門面對民意甚至是立法機關時敷衍了事、甚至有時是怠惰，因此，在這裡質詢也沒有什麼用，頂多是留個紀錄，最後法案規定還是照過。既然行政部門認為召開聽證會太麻煩，那麼本席等就提出修正動議，只要經立法院決議者，你就要召開聽證會，關於條文內容的部分，本席分別針對第四條及第十五條已經提出修正動議，請各位看一下。
- 主席
針對第四條與第十五條，江啟臣委員提出未來經立法院提案要加強的部分，我們就走完相關的聽證程序。其實未來食安法如果有條文修正的必要時，也等於是加強你們與民眾的溝通以及增加對於風險的溝通，關於這個部分，我們就先聽聽食藥署的意見。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 吳署長秀梅
主席、各位委員。因為「變更前項管理措施指」的是「限制或停止輸入查驗、製造及加工之方式或條件」及「下架、封存、限期回收、限期改製、沒入銷毀」，如果等到聽證會結束後再執行這些動作，真的是在時間上都會延宕。現在我們做所有相關決策時都會邀請學者專家、公協會、業者代表以及公民團體參與。至於江委員提到的是針對「前項管理措施」，也就是剛才我所提到的，如果要舉辦聽證會，反而是將所有的程序都變慢了。
- 江委員啟臣
本席講的是針對一些食安法規的調整，特別是一些標準的調整，甚至包括這次農藥殘留標準的調整，這一類實際上都有一個公告程序，它都有一個公告程序，你們有時候會公告2個月或是公告幾個月等等，當公告出來之後，就算是民眾有意見，你們還是一樣只找那些專家，不是嗎？你們就是把那些專家找來，或是換另一批專家，再談一下就說沒有問題，還是一樣通過，但是民眾的疑慮還是存在！再者，誠如你剛才所言，既然你們已經找了學者專家以及相關的行政部門等等，為什麼不直接就改成聽證會呢？
- 吳署長秀梅
其實我們在第四條第二項都已經這麼做了，我們都有這樣子在執行。
- 江委員啟臣
但是你們那個是聽證程序嗎？並不是聽證程序啊？
- 吳署長秀梅
這項包括從風險評估開始……
- 江委員啟臣
那個並不是聽證程序，所謂的聽證程序是要按照行政程序法來的。
- 主席
請衛福部食藥署陳主任秘書說明。
- 陳主任秘書信誠
主席、各位委員。第四條最後一項那個部分是一個行政措施，也就是說，當有重大或突發事件發生時，行政機關有一個緊急處置權，如果這個緊急處置權對於這個事件無法達成效果的話，我們可能會用更重的緊急處置權。
- 江委員啟臣
那個是第四條？
- 陳主任秘書信誠
對，第四條。此時如果還要再經過聽證程序，反而會限制到……
- 江委員啟臣
如果是第十五條呢？
- 陳主任秘書信誠
基本上，我們一年針對農藥的修正大概會有4、5次，包括其他動物用藥，次數非常的多，修正農藥的次數與它裡面的內容不見得都是放寬的，有時候是限縮的、有時候是要取消的。
- 江委員啟臣
所以本席就在這裡提出修正動議，既然你們沒有辦法自己判定什麼時候要召開聽證會，剛才本席就一直強調，根據行政程序法，你們得召開聽證會，但是你們從來不召開聽證會。如果你們自己有做的話，我們也就不必在這裡立法要求你們去做，你們就自己去做嘛！但是你們到現在開過幾次聽證會，請你告訴本席？因為食安標準的調整，包括農藥殘留、動物用藥的安全容許以及食品中原子塵或放射能污染的安全容許量之標準等等，對於這些標準的調整或改變，無論是限縮或是放寬，你們召開過什麼聽證會，請告訴本席？
- 陳主任秘書信誠
沒有依照行政程序法的法定程序召開聽證會，但是我們有召開公聽會。
- 江委員啟臣
公聽會與聽證會相差那麼多，拜託！你還是公務員耶！你們是公務員，不能連公聽會或聽證會都搞不清楚啊！
- 陳主任秘書信誠
在行政程序法中有一個要件，只要有公告並經過民主程序即可，而聽證會只是在重大或特別事件……
- 江委員啟臣
所謂的重大或特別，問題是你們何時將它視為重大與特別？哪一個事件是你們認為重大與特別，因此而召開聽證會？你告訴本席，哪一件？最近爆發那麼多的食安事件，有些都反映出你們在食安標準上的調整問題！
- 陳主任秘書信誠
那個標準在一年中常常會修好幾次。
- 江委員啟臣
你不要告訴本席因為要調整很多次，所以不需要召開聽證會，剛才本席講的是重要性的問題以及民眾爭議性的問題，如果具重要性及高度爭議性的標準調整，召開聽證會是合理的，否則你到這裡來之後，我們也是不斷的要求你召開公聽會，甚至你們還會不斷的被立法院找來備詢。其實，就備詢的過程而言，在某種程度上，也是在提醒你們、也是在提供你們意見，只是立法院比較沒有用，即使講了，你們也是聽一聽就算了，它並不構成約束力。
聽證會是一個公開的程序，聽證的過程是很謹慎的，它的結論是會對你們構成約束的，這就叫做聽證會。因此，本席在此要求，如果你們行政部門連什麼是重要的、什麼是必要的都無法判定時，立法院做成決議要你們召開聽證會的話，就請你們召開聽證會，本席的第十五條就改成這樣！至於第四條的部分是可以討論，像你剛才所講針對重大事件的部分，本席願意去做修正。但是，第十五條針對這些重要的食安標準、剛剛本席所唸的這些足以與人民身體健康攸關的標準調整，無論是放寬或緊縮，經過立法院決議應該要召開聽證會的，行政部門就回去依照行政程序法第一章第十節召開聽證程序。
- 陳主任秘書信誠
因為聽證會有依職權申請，業者也可以申請，當業者提出申請時，它為的是要……
- 江委員啟臣
所以你完全是被動嘛！剛剛本席所講的，你聽不懂、你完全就是被動嘛！等業者來申請？請問你，業者知道這些嗎？事實上，許多的行政法規都是你們知道而已，外面的人根本就不知道啊！
- 吳署長秀梅
我們現在對於任何的變動都會通知，在預告之前，我們都會通知立委，也會召集相關的民間團體或公協會，讓他們知道相關的事情。
- 江委員啟臣
那個叫做協調會。
- 吳署長秀梅
不是協調，而是蒐集相關的意見。
- 江委員啟臣
那個頂多叫做公聽會，並不構成所謂的聽證程序，如果公聽等於聽證，那就請你們把行政程序法拿回去改一改，不必再區分了，以後公聽就等於聽證。
- 主席
是不是能請法規會補充說明，讓食藥署稍微了解一下，聽證的程序與公聽會的差異，食藥署署長所指的類似是諮詢會，譬如這次你們放寬農藥殘留值的會議只是一個諮詢會議，但是最後在氟派瑞的部分，朝野各黨派都有意見。因此，經過立法院決議之後，我們再要求你們這麼走，並不是每一項都會如此要求，但是對於重大的案子，如果立法院有疑義，那就要求你們走相關的聽證程序，本席認為這樣做並不為過啊！
- 江委員啟臣
而且立法院敢不敢要求你們召開聽證會，也不是隨便下的決定，畢竟立法院是政黨政治，執政黨也有執政黨的考量，如果執政黨願意負責，它認為沒有必要，那也是OK的，總是要有人為政策負責！今天的聽證程序其實就是要你們負責，也就是你們在做這些重大的調整，尤其是法規性的調整或是與人民健康標準攸關的調整，要讓大家知道是誰做的決定，不是丟給那些專家學者。現在出了問題，你們就說是專家會議通過的、是諮詢會通過的，結果又不是你們主管機關的責任，又變成是領車馬費那些專家的責任，這樣不是很奇怪嗎？這麼重大的決策或標準的調整，如此推三阻四的就把責任推掉了，這就是本席之所以要求要聽證的原因。
- 主席
請衛福部法規會高參事說明。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
沒關係，我們就回去同時修行政程序法啊！
- 江委員啟臣
你是法規會的會代表嗎？本席怎麼覺得你有點在誤導啊！行政程序法當然規定在什麼條件之下要召開聽證，現在是符合那些條件，你們也都不開，你懂本席的意思嗎？因為你們有行政上的裁量，然而，你們的裁量都是不開，因為它是用「得召開」，並不是用「應召開」。本席最初提的修法版本就是針對涉及到食安標準的調整、涉及到攸關人民健康相關標準的調整，所以在這裡只針對食品安全衛生管理法第十五條的部分要求召開聽證會，然而，你們卻說這樣不行、做不到，你們認為要召開聽證太麻煩了，既然你們也不做決定，本席只好再提修正動議修正為「經立法院決議者」，這樣你們總可以召開了吧？
- 高參事宗賢
行政程序法本來規定是兩種情形可以辦聽證，現在又多了一種情形，就是剛剛委員所提的，如果行政機關應該要辦卻沒有辦，經立法院決議者就要辦，這樣就變成多了一種情形，因此，應該是要在行政程序法中增加這種情形。
- 江委員啟臣
那個是另外的，就算行政程序法沒有這樣修，還是可以做啊！這兩個法並不衝突，有哪裡是衝突的？有哪裡是衝突的？有哪裡是衝突的？
- 高參事宗賢
剛才我是說，如果要修的話，修在那個地方會比較周延。
- 江委員啟臣
修在那個地方一樣沒有辦法馬上就適用到你們這邊，我們現在只針對與我們健康攸關的食安標準調整那個部分。
- 高參事宗賢
還有另外一個問題，可能後面條文的條次……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 劉參事英秀
…有規定，第一個是法律有明文規定應舉行聽證的時候，行政機關就務必要舉行聽證，第二種情形是行政機關依職權認為有必要的話，它就可以舉行聽證。因此，在行政程序法中有4個部分有關於聽證程序的規定，分別是在總則章、行政處分章、法規命令章以及行政計畫章，條件不一定完全相同。在現行的法制實務上，現行的法律中有規定有些應舉行聽證，譬如土地徵收條例，也有規定得舉行聽證，所以目前的法制是都有的，那就看需要而設計，謝謝。
- 江委員啟臣
所以它是很寬鬆、很彈性的，甚至包括行政處分都可以舉行聽證。剛才本席已經講過，針對第四條，如果是怕妨礙到食安事件爆發後的處理時間，那部分是可以讓行政部門去做你們的判斷與裁量，但是第十五條是針對法規標準的調整，事實上，法規標準的調整本來就應該要審慎，本席搞不懂，如果是重要的標準調整，多一道行政程序會怎麼樣？之前都是讓你們自行判斷，問題是你們從來都沒有開過，你們還是一樣推給諮詢性的會議，不然就是推給所謂的公聽會，因此，本席才會在這裡要求，起碼對這些標準的調整給個聽證的程序吧！
- 主席
請衛福部食藥署潘組長說明。
- 潘組長志寬
…序是要通知相關的利害關係者，針對這個法規標準的訂定，所謂的利害關係者，譬如業者、消費者，那麼對於消費者的通知，到底要通知到什麼程度？再來就是對於業者的部分，在法規標準的訂定過程中，如果業者對於法規訂定標準有反對的意見，這樣的程序要如何去處理？難道因為業者反對，我們就不要訂定了嗎？因此，所謂的利害關係者都要到場、都要通知參加的話，這樣的程序對於法規標準的訂定而言，該如何通知消費者都要參加這樣的會議？
- 江委員啟臣
對於你提出的這個問題，本席也不知道該如何回應，但是本席認為這是一個不負責任的回答！第一個，本來你們可以裁量哪一種事件應該召開聽證，現在你們是一概否定掉聽證程序，因為它太過複雜、它是不可能的，所以任何標準的修改都不可能召開聽證，你們剛才的說法就是如此！什麼叫做找不到誰來代表？如果按照你這樣的講法，我們立法院開會時，全民都要到場，這樣才能進行修法，不是嗎？這是一個責任的問題，這是一個在訂定標準的過程中代表性與責任的問題，等最後通過之後，就會知道當初是怎麼修訂的，哪些人代表了哪些人講了什麼話，最後是由誰拍板做了什麼樣的決定，這是一個程序，讓大家都知道嘛！
- 主席
請陳委員曼麗發言。
- （這裡略去一段其他人的發言）
請江委員啟臣發言。
- 江委員啟臣
主席、各位列席官員、各位同仁。大家都有不同的意見，我當然予以尊重，有人認為應該要召開聽證會，也有人認為不需要特別將此入法，立法院也可以要求行政部門召開，沒有錯，但重點是行政部門不要給人怠惰、迴避或不想負責任的感覺。部長是一個有肩膀的部長，很多決策和標準的改變本來就是要對民眾負責，我們只是希望這個程序能夠更完備，不要在政策決定或修法之後又引發很多後遺症，這是立法的本意。
再來，如果稍後決定將這個條文送出委員會去協商，我希望部長能在三個月之內提出你們內部的檢討，到底哪些法規的標準修訂是你們認為應該走更完備的聽證程序，那個標準在哪裡？最起碼心中要有一把尺，那一把尺必須告訴我們，如果都沒有的話，我請法務部回去把行政程序法中的聽證給廢了吧，因為沒有用了，全部都用公聽程序就好了！我做這樣的附帶要求。謝謝。
文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出江啟臣本人的發言。這段發言沒有對應的影片。