葉宜津於司法及法制、教育及文化兩委員會第1次聯席會議

1. 葉委員宜津

   主席、各位列席官員、各位同仁。鄭部長，對於這個組織法，本席沒有什麼意見，但是依照組織法草案的規定，這個博物館主要是處理威權統治時期相關的人權檔案，你剛才也一再強調，就是檔案管理，以及史料、文物典藏、研究、展示、教育推廣等。這些目的看起來非常眼熟，因為和國史館的職掌有相當多重疊之處。先請問部長，將來國家人權博物館和國史館要怎麼區分業務，如何分工？

2. 主席

   請文化部鄭部長說明。

3. 鄭部長麗君

   主席、各位委員。其實國家人權博物館是在綠島和景美紀念園區成立之後才成立籌備處，103年接受了補償基金會1萬0,067筆白色恐怖受難的卷宗，也就是說，它擁有相關的重要卷宗、史料，這幾年也接受很多受難前輩的文物捐贈，同時它也負責管理綠島、景美園區，所以這個博物館……

4. 葉委員宜津

   園區的部分，本席等一下再和你討論。它要怎麼和國史館區分？

5. 鄭部長麗君

   博物館的雛形已經非常具體，基本上業務和國史館是不同的，國史館是整個國家歷史的相關紀錄。

6. 葉委員宜津

   但是坦白說，這個國家的歷史有很大一部分和人權議題相關、重疊，人權的部分甚至是最重要的一環。坦白說，我們真正符合人權的相關標準，了不起也就是最近這十來年，所以這兩者的業務要怎麼區分，本席希望你們稍微研究一下。另外，因為本席從國史館看到一些問題，所以要和部長討論一下，我們希望人權博物館不要再發生重複的情形。

7. 我們要推動轉型正義、彰顯人權治國，最重要的就是把這個過程中的真相還原，特別是人權博物館，對於真相的建立，這時候檔案就非常重要了，但是國史館的作為卻讓人覺得不是這樣，本來說要解密，結果是越解越密。怎麼說越解越密呢？就是越解密越不公開，依照國家機密保護法，保密的最長期限是30年，但是國史館很多資料在達到30年期限要解密時，卻馬上改成公務機密，一改成公務機密就不再有30年的期限。我們不希望你們像國防部這樣，反而變的沒有限制，讓真相又石沉大海，檔案全部都看不到，人權博物館千萬不要這麼做。

8. 鄭部長麗君

   國史館不是博物館，我們之所以設立人權博物館，最重要的就是以博物館的專業功能來保存歷史記憶，並進行人權教育推廣。

9. 葉委員宜津

   本席知道，本席只是先把這個問題提出來，因為國史館真的有這樣的問題，30年的期限到了之後就改成公務機密，然後就沒完沒了，從此我們就看不到這些檔案，本席希望人權博物館絕對不要發生這樣的情況，你能不能保證？

10. 鄭部長麗君

    博物館的功能就是希望儘可能的公開、推廣，我們希望用博物館專業的功能……

11. 葉委員宜津

    國史館的目標不也是這樣嗎？

12. 鄭部長麗君

    我們希望用博物館的功能，讓它的公眾面向更深入。

13. 葉委員宜津

    你可不可以直白的向本席保證，不會像國史館一樣，30年期限到了之後又改成公務機密，然後同樣不解密，本席就直接了當的問部長。

14. 鄭部長麗君

    我們沒有機密的問題。

15. 葉委員宜津

    絕對不會吧！

16. 鄭部長麗君

    對，因為它是一個博物館，就是希望儘可能向公眾推廣、展示。

17. 葉委員宜津

    所以你保證？本席相信你一定有這個勇氣保證，請你保證，好不好？你可以保證嗎？

18. 鄭部長麗君

    我不是很了解國史館的相關議題，但是設立博物館就是希望儘可能公開和推廣。

19. 葉委員宜津

    請你保證，關於人權檔案，你們不會用公務機密的方式處理。

20. 鄭部長麗君

    我們希望有相關的公開辦法，那……

21. 葉委員宜津

    你們不會用公務機密的方式，讓它沒完沒了的不見天日。

22. 鄭部長麗君

    如果國家有制定一致、完整的檔案公開、運用的法律，我們可以做為依據，如果沒有，我們自己管理的檔案，我們會制定公開的辦法，如果立法院制定檔案法……

23. 葉委員宜津

    好，部長，本席只是mention啦！你今天的答復不太像本席認識的你，其實這個問題可以直接了當的回答，沒有什麼好隱瞞的。關於人權的問題，就像你剛才說的，這些前輩有些都走了，甚至他們的家屬都等待不下去了，我們還不能給他們一個真相，他們並沒有要求補償，只要求給一個真相，我們當然應該在這次很大方的、很正面的答應絕對給真相，有關人權的檔案就公開，不要像國史館一樣，隨便的改為公務機密，然後從此又不見天日。拜託部長。

24. 鄭部長麗君

    人權博物館就是希望協助整體轉型正義工作，還原歷史真相，所以我們已經在討論如何促進、公開，我們向委員保證我們是朝著這個大方向在進行。

25. 葉委員宜津

    除此之外，國史館還有一個現象，我希望人權館千萬不要發生。國史館的資料中很多重要的人名、資訊就是以○○ＸＸ代替，那還有什麼真相？人名用○○或ＸＸ代替，某某人做了壞事，某某人做了違反人權的事，根本不知所云，根本沒有一點轉型正義的感覺，將來人權博物館千萬不要這樣。

26. 鄭部長麗君

    我們會自己訂定人權博物館相關的公開辦法，但政治檔案法如果能在大院通過，就可以做為公開運用的最重要的法律依據，我到德國參訪史塔西檔案局，他們有一個檔案法規範如何公開、公開後公眾如何借用等等，社會對如何公開有個共識，就不會陷入委員所擔心的問題。

27. 葉委員宜津

    我們可以參考德國，我也是這個意思，我第一次看到228史料是在德國慕尼黑大學博物館，我們多悲哀，在我唸書那段時間，我在台灣看不到任何相關的史料，是人家幫我們保存，所以我很在意，也希望我們能真的好好的處理這件事。但如果與人民相關的重要事件還繼續用○○××，有解密和沒解密一樣，等於沒有、不知所云。拜託部長，如果我們重蹈國史館覆轍，那轉型正義就是假的。

28. 接下來我們稍微討論一下園區。你們請專家學者照當時的情境還原、保存，其實我覺得專家學者考證出來的不一定是真的，事件發生的年代還不久遠，就如剛才柯總召所講的，當時的建物還存在，還有當時的管理員及員警等等，你們有沒有稍做一點口述歷史的訪問？你們有沒有問過當時園區的情狀，以作為參考？

29. 鄭部長麗君

    這些都會納入我們研究的範圍，綠島紀念園區的復原就是靠許多受難前輩──包括今年年初離開我們的陳孟和前輩，他在綠島時專事攝影，他透過記憶和許多照片還原綠島監獄的相關面貌，也協助我們打造模型，他講過一句話：「要重建被抹滅的歷史要先將空間建置起來，有了空間，故事才能夠填進去。」，所以我們會透過研究計畫瞭解當時的整個面貌。

30. 葉委員宜津

    非常好，我的意思就是這樣，不要只有專家學者自己想或研究而已，有時候專家學者不是故意的，但是單從文字去想像那個空間還是會有落差，真正在那裡生活過的受難者或員警、管理員口述歷史及史料，我們也要相當的重視。

31. 鄭部長麗君

    我們也懇請委員支持儘速通過，讓人權博物館有充實的人力，因為受難的前輩年事已高。

32. 葉委員宜津

    好，支持。謝謝。

33. 主席

    請李委員俊俋發言。

34. 李委員俊俋

    主席、各位列席官員、各位同仁。剛才幾位委員越講越迷糊，所以我們先釐清一下，今天我們討論的是國家人權博物館組織法草案，我們討論的是組織法，依照規劃，未來的人權博物館是三級機關，是嗎？

35. （這裡略去一段其他人的發言）
36. 廖委員國棟

    剛剛王委員所說的，也是我質詢時一再詢問的，「博」到底要多「博」，是「很薄」的「薄」，還是「博大」的「博」？一念之間，會造成草案很大的差距，既然名稱是「國家人權博物館」，就是「博大」的「博」，而不是「很薄」的「薄」，既然要「博」，第一個就不要限制它的時間，對台灣這個地方曾經有過的任何不義遺址、曾經對台灣民眾造成非常大傷害的事情統統要納入，選擇性辦1945年這件事情非常不宜，不然就不要定名為「博物館」，直接寫明是要處理威權時期的事就好了。有關轉型正義條例，其實藍綠之間的版本有非常大的差異，當初討論時，我們也都做了充分的說明，既然有了轉型正義條例，就應該跟今天討論的國家人權博物館組織法相互呼應，它的組織架構、代辦事項、掌管事項應該是一致的。另外，我希望把時期做一個明確的處理，不要再講1945年以後，本席等幾位委員的修正動議明確指出「本館掌理事項包括：一、辦理日據殖民時期、威權統治時期事項」，促轉條例也規定這兩段時間的事項都要同時處理，包括剛剛王委員育敏所提的慰安婦，原住民遭受的苦難，你們隻字未提，真的讓人匪夷所思，怎麼會這樣呢？所以第一個要辦理日據時期跟威權時期的人權檔案等。第二…

37. 主席

    謝謝廖委員。還有其他委員有意見嗎？如果都沒有意見的話……

38. 葉委員宜津

    我建議保留送朝野協商。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出葉宜津本人的發言。這段發言沒有對應的影片。