吳志揚於司法及法制、教育及文化兩委員會第1次聯席會議

1. 吳委員志揚

   主席、各位列席官員、各位同仁。先請問鄭部長，這個人權博物館是什麼時候開始籌劃的？

2. 主席

   請文化部鄭部長說明。

3. 鄭部長麗君

   主席、各位委員。目前人權博物館是以籌備處的方式運作，是100年12月揭牌成立。

4. 吳委員志揚

   籌備處是掛在哪裡？

5. 鄭部長麗君

   目前籌備處是設在景美人權園區。

6. 吳委員志揚

   它是在哪個行政體系之下？

7. 鄭部長麗君

   文化部。

8. 吳委員志揚

   本來就在文化部嗎？

9. 鄭部長麗君

   關於人權博物館，99年政府組改的時候，當時就已經規劃由文化部在未來要負責成立國家人權博物館，所以100年先在文化部底下成立一個籌備處，負責籌備推動。

10. 吳委員志揚

    只要是博物館，就要放在文化部嗎？人權的議題為什麼和文化有關？

11. 鄭部長麗君

    99年行政院推動組改的時候，就規劃在文化部底下成立，當時也有一些博物館原隸屬於教育部，像國立歷史博物館等等，包括中正紀念堂也改隸文化部，這是當時組改時，行政院所做的決定。

12. 吳委員志揚

    好的。本席先聲明一下，這是很重要的法案，本席非常支持國家人權博物館的成立。

13. 鄭部長麗君

    謝謝委員。

14. 吳委員志揚

    剛才也有委員提到，很多位總統都認為這個問題很重要。

15. 鄭部長麗君

    都推動過。

16. 吳委員志揚

    所以把它的位階放在文化部之下，本席覺得好像有點奇怪，例如總統府也設了一堆有的沒的、奇奇怪怪的機構，但那些機構反而沒有法源基礎。如果大家都認為這個部分那麼重要，照理說，它的層級應該不是文化部下面的一個文化博物館而已。你剛才說99年成立籌備處，簡單的說，當時成立的主要目的是什麼？籌備處一定有明確的籌備目標，是什麼？

17. 鄭部長麗君

    當時先成立籌備處，希望未來成立國家人權博物館。其實這件事有它的歷史脈絡，景美人權紀念園區和綠島紀念園區已經分別成立，政府希望成立國家人權博物館，負責管理白色恐怖相關的不義遺址，它有具體的歷史脈絡，就是負責白色恐怖的不義遺址管理。

18. 吳委員志揚

    這是理念，不是行政管理方面的考量。

19. 鄭部長麗君

    對，這是理念，就是希望保存不義遺址，其實更重要的是歷史記憶的保存，包括史料、檔案，以及展示、推廣教育，所以我們希望用博物館的功能，在不義遺址之上，進行史料保存和人權教育的推廣，因此才會採用博物館的方式成立。

20. 吳委員志揚

    部長，你剛才說99年成立籌備處，到現在為止，或是到105年為止，就是到正式法案通過之前，到目前為止已經做了哪些事情？

21. 鄭部長麗君

    這部分是不是可以請陳主任說明？

22. 吳委員志揚

    部長，如果有書面資料，本席看書面資料就好了。

23. 鄭部長麗君

    書面資料裡面也有做詳細說明，它在調查、研究……

24. 吳委員志揚

    本席要特別指出一點，這個籌備處是馬英九總統時期成立的，是國民黨執政時成立的。

25. 鄭部長麗君

    是的。

26. 吳委員志揚

    所以本席認為，現在民進黨以轉型正義的名義，對國民黨進行打擊、污衊，或者是進行調查，這一點應該還國民黨一個公道，其實國民黨執政期間也非常重視相關的價值，而且也積極在做，本席認為這件事情非常重要，如果大家認同這一點的話，過去有什麼不對的事情，其實是有當時的背景，現在的國民黨也一樣追求正義，所以這是兩回事，本席希望這件事能夠列入國會的紀錄，這一點部長沒有意見吧？

27. 鄭部長麗君

    所以我剛才口頭報告時有特別提到陳前總統和馬總統視察景美園區，他也有做過這樣的宣示，剛才柯總召也有說明這十幾年的歷史，甚至在2000年政黨輪替之前，其實就有說過要將綠洲山莊改為史蹟館或紀念館，這件事歷經了三度政黨輪替。

28. 吳委員志揚

    對，所以不管是哪一黨，其實都有努力。

29. 鄭部長麗君

    其實各政黨都在各自的歷史階段走了一步，只是在組織法……

30. 吳委員志揚

    部長，這樣就可以了，本席知道了。

31. 鄭部長麗君

    好，謝謝委員。

32. 吳委員志揚

    本席有一個同樣的問題，關於這個博物館的設置和組織法，以及即將要審查的促轉條例，他們之間的具體關連性是什麼？

33. 鄭部長麗君

    委員，我覺得應該就不同草案進行獨立的審查，今天召委安排的是人權博物館組織法草案，並沒有併審。

34. 吳委員志揚

    我們特別重視的是，因為這本來是籌備處，本席不知道籌備處的要點是怎麼規定的，但是在新的草案裡面，例如第二條的掌理事項，包括威權統治時期以及不義遺址，這兩個名詞在促轉條例裡面也有，之前有出現過嗎？就是「不義遺址」或者是「威權統治時期」，或者是它的定義。因為草案裡面並沒有定義，但是說明欄有寫到定義，和民進黨版促轉條例所用的文字一樣。

35. 鄭部長麗君

    這在過去的法律裡面的確沒有，我們是放在說明欄……

36. 吳委員志揚

    以前就是說白色恐怖。

37. 鄭部長麗君

    對，我們一般是說白色恐怖，但是在辦理事項的部分，委員可以看到有四項，裡面有提及白色恐怖，因為我們希望有一個比較一般性的陳述方向，所以就採用威權統治時期這樣的陳述方式。

38. 吳委員志揚

    本席現在問的是這兩個條例之間的關係，你們現在要設置這個館，當然，過去已經做了一些事情，已經有所作為，假設將來促轉條例通過，因為它的定義互相牽連，之後依據促轉條例所進行的相關作為，以及得到的資料，是否也要放到人權博物館？

39. 鄭部長麗君

    促轉條例還涉及檔案局，所以我剛才也有提到，關於檔案的公開、整理，或者是否會有相關的子法，都是由檔案局那邊處理。

40. 吳委員志揚

    因為它的定義和組織……

41. 鄭部長麗君

    本組織法強調的是博物館功能，典藏現在既有的史料、文物以及不義遺址。

42. 吳委員志揚

    就是原來那兩個地方的資料？

43. 鄭部長麗君

    對，因為這個博物館還有從賠償基金會移轉過來的卷宗，所以它比較是就著不義遺址的保存，這兩個的保存內容其實是……

44. 吳委員志揚

    所以這兩者之間只是引用相同的觀念？

45. 鄭部長麗君

    其實彼此是獨立的，但是我們可以在法案的說明欄界定、釐清。當然，雖然是不同法案，能夠一致化是比較好的，至於是否做這樣的說明，還要看委員是否同意。

46. 吳委員志揚

    本席還是要特別提出來，關於促進轉型條例，請部長注意一下，因為您過去也主張追求人權，其實當時在討論促轉條例時，我們只是反對用這種名義對國民黨進行政治追殺，轉型正義的部分當然是可以討論的，但是條例的第十七條，本席相信你也知道內容，為了調查事情可以請憲警協助，這就讓大家覺得好像是過去的警總復僻。

47. 部長，我們當然可以促進轉型正義，但是需要用這種手段嗎？用這種手段會讓人覺得，你們是不是想用白色恐怖的手段去促進白色恐怖的真相發現，這怎麼會是一個新的轉型呢？這樣並沒有轉型嘛！只是用一個新的白色恐怖，替代過去大家認為的白色恐怖，是不是這樣？您也參觀過很多國家的人權博物館，有哪個博物館或者國家在追尋轉型正義的時候，是用這種手段進行的呢？

48. 鄭部長麗君

    我怕媒體誤會，委員說的是促轉條例的內容，和今天討論的博物館沒有關係。

49. 吳委員志揚

    本席知道，所以本席才會問，這和國家人權有沒有關係。

50. 鄭部長麗君

    因為博物館不涉及調查，它是對既有史料和文物的典藏、研究，比較屬於社會的補助研究，對歷史真相的還原。

51. 吳委員志揚

    請教你，你對促轉條例第十七條……

52. 鄭部長麗君

    這部分可能要再詳細深入了解，因為我現在是以文化部部長身分來說明，對這部分並沒有做深入的了解，所以我不敢隨意回答委員。

53. 吳委員志揚

    本席知道你雖然在文化部，但是你也很重視人權，記得在審查文資法的時候，也有討論到過去的遺跡、遺址等等，本席相信很多事情最後都和促轉條例的執行有關係，比如怎麼認定某個地方是屬於發生過不義事件的地址，雖然可能不是屬於博物館的管轄範疇，但是有可能回到……

54. 鄭部長麗君

    這主要是調查的部分。

55. 吳委員志揚

    有可能回到文化部所說的那些歷史遺跡，對不對？

56. 鄭部長麗君

    不會的。其實目前有的已經被指定文資身分，有的沒有，但它是不義遺址，像紀念碑，或像六張犁等等這些不義遺址的文化、記憶保存和人權教育的推廣，不涉及委員所關心的調查問題。

57. 吳委員志揚

    本席要提醒部長注意一下，因為促轉條例第十七條有這樣的規定，雖然還沒有二讀、三讀，但當時這一條引起很多爭議，本來文化部和人權並沒有直接的關係，現在弄個國家人權博物館在文化部之下，就會和促轉條例扯上關係，所以你們要注意，到時候會有這樣的人權議題爭議，不要用新的白色恐怖取代過去的白色恐怖，這才是藍綠共同追求的目標，希望未來臺灣的人權狀況是美好的，謝謝。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出吳志揚本人的發言。這段發言沒有對應的影片。