尤美女於司法及法制、教育及文化兩委員會第1次聯席會議

1. 尤委員美女

   主席、各位列席官員、各位同仁。從「國家人權博物館組織法草案」，我們可以看到部長的用心。部長剛剛曾經提到這些政治受難者和其家屬，事實上，對於他們，轉型正義的最大敵人不是國民黨，而是時間，因此，如果這個部分再繼續拖下去，我相信許多相關人士甚至家屬都會逐漸凋零。

2. 主席

   請文化部鄭部長說明。

3. 鄭部長麗君

   主席、各位委員。是。

4. 尤委員美女

   因為所有歷史都存在他們身上，所以這些人士的凋零就代表這些歷史不見了。

5. 鄭部長麗君

   是。

6. 尤委員美女

   我們知道，國家人權博物館在籌備過程已經累積許多的口述歷史，也累積很多的紀錄片，以盡速留存這些歷史；我們也知道，除整理和開放這些歷史資料以外，轉型正義非常重要的是調查、懲凶和賠償。

7. 鄭部長麗君

   是。

8. 尤委員美女

   剛剛鍾委員提到最近有一部非常「夯」的韓國電影──我只是個計程車司機，這樣一部電影不但在韓國衝破票房，在台灣的票房也很高。為何韓國的這樣一部電影不僅不會曲高和寡、非常冷門，反而能衝破票房？非常重要的原因是整個社會開始認識、省思並面對過去這段歷史；台灣也有很多人看過這部電影，更有網友在網路上留言，台灣的轉型正義呢？

9. 剛剛我們提到，國家人權博物館非常重要的工作是保存過去的人權歷史資料，再加以利用，甚至推廣人權教育；組織法第二條也有規定博物館的掌理事項；因此，請教部長，你們的職權和檔案局、國史館還有未來的國家人權委員會的職權會不會有所重疊，或你們之間如何劃分職權，部長能不能講清楚？

10. 鄭部長麗君

    報告委員，最大的不同是國家人權博物館是一個博物館，其他的國史館和檔案局則是一個機關，基本上，他們無法承擔面對公眾的博物館功能，我們以博物館立法的用意就是希望它以博物館的方式透過正視過去的歷史推動人權教育，這是它們之間的最大不同。

11. 再者，現行的籌備處有其形成的歷史背景，所轄包括景美與綠島紀念園區，並受有補償基金會移轉過來的卷宗，還有受難前輩陸續捐贈的文物。我想未來政府推動促進轉型正義的工作時，不管透過調查或其他方式，都會呈現更多的歷史真相，這都是人權博物館可以連結的歷史記憶，它是以博物館的方式推動歷史記憶的保存、不義遺址的保存，因此，它和國史館、檔案局不同。

12. 尤委員美女

    照部長所說，現在國家人權博物館是以經營管理白色恐怖的綠島紀念園區和白色恐怖的景美紀念園區為主體，再由這兩個主體擴展到其他人權。

13. 鄭部長麗君

    是。

14. 尤委員美女

    剛剛國民黨委員一直質疑為何國家人權博物館是以白色恐怖為核心？事實上，這是因為目前這個博物館已在經管這兩個紀念園區……

15. 鄭部長麗君

    對，因為當時這兩個園區被保存下來了。我剛剛也提過，88年開始有人提出要將綠洲山莊改為史蹟館的想法，2000年成立紀念碑，2007年成立人權園區，甚至2009年馬總統視察景美園區時，他也希望成立國家人權博物館；這已經過三次政黨輪替，有一個歷史脈絡，以這兩區為主；但是我擔任立委時，曾經倡議人權館要關心其他不義遺址，所以他們有去協助地方政府管轄的45處不義遺址，未來他們也可以支持這些研究和保存相關資料；因此，它是以這兩個園區為主體成立人權館，但是同時可以支持其他不義遺址，並和其他人權館舍合作，例如二二八基金會，甚至慰安婦阿嬤家，都是人權館未來可以合作的對象。

16. 尤委員美女

    OK。部長在人權館成立時曾經提到，成立國家人權博物館非常重要的原因是要用國家的高度面對威權統治時期的人權受害歷史。

17. 鄭部長麗君

    是。

18. 尤委員美女

    我們也看到，南非的隔離博物館、德國的納粹時代博物館等人權博物館就是以舊有歷史為基礎，再加以擴展。剛剛有人提到，這應該以人權公約為主，沒有錯！它是以此為基礎，連結國際人權的公約，甚至我們已經簽署好幾個公約；我們只有知道過去的歷史真相，才有可能面對歷史，才有可能重視人權。

19. 鄭部長麗君

    對，更重要的是never again。

20. 尤委員美女

    沒有錯！

21. 鄭部長麗君

    像歐洲很多國家保存負面遺產、不義遺址的目的就在讓我們去過現場，看到當時國家暴力的本質，提醒當代社會不能再重蹈錯誤，這是它最重要的目的。

22. 尤委員美女

    要達到這樣一個目的，非常重要的是如果國家人權博物館裡面的館藏要完整的話，所謂的政治檔案能夠開放是很重要的，剛才葉委員一直講到現在國史館的很多檔案都加密，事實上不是國史館加密，而是其他政府機關有權決定到底要不要開放，這部分根本要解決的還是政治檔案法。

23. 鄭部長麗君

    對，委員也提過政治檔案法。

24. 尤委員美女

    在此我想請教國發會檔案管理局的謝主秘，政治檔案法目前的進度到底如何？政治檔案法如果沒有通過，很多政治檔案無法公開，在這種情形下，國家人權博物館要運用這些檔案是不足的，因為沒有公開的話，他們就無法運用，要在很多政治檔案都公開之後，他們才有可能運用、才有可能推廣、才有可能做人權教育。目前政治檔案法的進度到底如何？

25. 主席

    請國發會檔案管理局謝主任秘書說明。

26. 謝主任秘書焰盛

    主席、各位委員。檔案局研定的政治檔案法送到行政院審議完之後，有退回來修正，目前還在研議當中，我們跟行政院的法規會在做進一步討論，所以還沒有將新的版本送到院裡審查。其次，目前檔案管理局管有的政治類檔案，依照檔案法第二十二條規定，屆滿30年就會開放運用。但是滿30年的部分可能還有涉及個資、國家情報法或其他相關法令規定而需要予以保密的部分，檔案局今年正在研議一件事，我們希望以更開放的角度提供檔案運用，所以目前如果是政治受難者本身要運用跟他有關的檔案，我們是全部提供，都不遮掩的；如果是非政治受難者本身對於滿30年的部分，目前我們研議是保密具結方式可以提供閱覽抄錄，也就是我們會把資訊公開，只是在相關法令尚未更完備前，我們希望能防止不當擴散，所以對於開放的部分是有在努力之中，這是目前最新發展。

27. 尤委員美女

    關於轉型正義，大家一直無法接受的是，當初這些人為何消失？為何從公司、從家裡、從學校被帶走？到底面對了什麼樣的酷刑？到底是誰下令的？如果只是讓受難者可以看他自己的資料，對於加害人的資訊一直不公開，我不知道我們的國家人權博物館如何讓這些歷史真相能夠呈現，所以政治檔案法是非常重要的，你們到底何時可以將這個法送到本院來？

28. 謝主任秘書焰盛

    目前對於加害者部分，如果是受難者當事人閱覽相關檔案，基本上他是全部可以看，如果要帶走的話，按照目前的閱覽抄錄規定，他可以免費帶走一次。這部分我們在相關現有法令規定上，已經以最開放角度提供政治受難者運用檔案。至於政治檔案法之相關研議進度，因為有部分條文還需要跟院裡做進一步協商與討論，所以我在此可能無法跟委員報告具體時間，但我們會儘快將此案修訂完之後送到大院審議。

29. 尤委員美女

    如果政治檔案法沒有通過，關於受難者家屬可以看的這些檔案資料，國家人權博物館可以用嗎？

30. 謝主任秘書焰盛

    檔案局跟人權博物館籌備處之間有很密切的檔案往來及調閱，從101年開始至上個月為止，人權博物館透過一般借調或專案借調，總共有7萬1,000多件。所謂專案借調是他們以保密具結方式，我們會全部提供他們要閱覽的檔案。只要是錄藏的國安檔案，人權博物館無論是需要研究、口述歷史、撰寫專書、出版、展覽等，檔案局都全力配合提供。所以有關政治檔案徵集部分，是檔案局在負責；後續教育推廣部分，人權博物館會一起努力。

31. 尤委員美女

    請問部長，這樣夠嗎？

32. 鄭部長麗君

    「政治檔案法」整體來看是由大院審查通過，或是由檔案局處理，我很認同尤委員在上一屆國會中就已經提出政治檔案法，因為它的確需要一個法律來處理整個開放運用，它的精神在於公眾可以接觸這些過去的歷史真相，但我們對於受害者要有一些尊重、保護，譬如我看到在史塔西檔案法之中，它的目的是公眾可以接近使用，至於受害者當事人要尊重意願，譬如刑求資料能否公開，這要尊重當事者，甚至要考慮當事者本身的人權與個資；而它同時也公開加害者。所以它的目的是開放，但對什麼情況下用什麼方式開放要予以脈絡化，或是經過當事人、受害者的同意。現在許多受難前輩的年事已高，我真的還是建議國家應儘速有一個政治檔案法，處理好開放運用及兼顧其他相關資訊的人權價值。但在沒有這個法之前，就我們所管，我們自己還是會思考一套卷宗管理及開放運用的辦法。

33. 尤委員美女

    好，請檔案局回去後儘速將政治檔案法送到院裡來。

34. 主席

    請廖委員國棟發言。

35. 廖委員國棟

    主席、各位列席官員、各位同仁。對於今天要審的國家人權博物館組織法草案，我個人有一些看法。去年我們就針對促轉條例大肆宣傳，說要透過促轉條例讓台灣人權得以見到陽光，今天這個國家人權博物館看起來跟促轉條例是爸爸與兒子，或者是手足的關係，看起來是互為同一件事，在促轉條例尚未完成立法之前，卻要先通過國家人權博物館，而且其中還有很多有待討論的事項，這個等一下我再請部長說明。我在此要特別聲明，關於國家人權博物館，不管從任何角度來看，我個人都希望它趕快通過，但這個組織法應與促轉條例合併或是併案協商，才不會脫離，變成各有各的說法、各有各的定義、各有各的作法，將來滋生困擾。

36. （這裡略去一段其他人的發言）
37. 鄭部長麗君

    我們來處理。

38. 主席

    好，請文化部處理文字。請尤委員美女發言。

39. 尤委員美女

    我會建議原來政院版第二條的說明欄第二點就是講日期，把它改過來，增加第三點就是把楊委員鎮浯的說明第一點放進來，文字再請文化部精簡。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出尤美女本人的發言。這段發言沒有對應的影片。