陳其邁・2017 年 10 月 16 日

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陳委員其邁
主席、各位列席官員、各位同仁。內政部民政司7月24日發新聞稿表示，對於相關執行細節等等，要在3個月內完成撥款國庫、組織轉型的規劃。當然，這必須通過婦聯會的會員大會，但10月24日馬上就到了，請問部長，婦聯會有沒有打算召開會員大會？現在進度如何？
主席
請內政部葉部長說明。
葉部長俊榮
主席、各位委員。從7月24日之後，婦聯會、黨產會及內政部的協商工作小組，幾乎按照每個禮拜一次的進度，不斷的在商討，目標是要訂定一個替代行政處分的行政契約，這是三方的行政契約，內容包括公有、原來的資金給付給國庫；另外一方面，就是組織轉型及公共監督。到目前為止，克服相當多的困難，裡面的細節也經過三方討論，大部分已經有答案，但目前卡在若財產有隱匿或沒有交代清楚應該如何負責的問題，這也是各方關注的議題，所以目前卡在這議題還在繼續討論中，很期待在3個月期限之前，能夠做完整的處理，不過在處理的過程中，不管是財產撥付或組織改變，仍然需要婦聯會召開大會，現在婦聯會也願意配合提早召開大會，程序上應該不是大問題。
陳委員其邁
按照協商的進程，你樂觀估算10月24日會完成會員大會？
葉部長俊榮
以我今天的評估，最主要還是卡在責任的問題。
陳委員其邁
所以還是有變數？
葉部長俊榮
還是有變數，那個責任的變數，需要更有智慧的處理。
陳委員其邁
請問你跟辜嚴倬雲女士見過面嗎？
葉部長俊榮
沒有。
陳委員其邁
為什麼？那麼重要的事情，不但社會關注，又涉及國家龐大資產，為什麼辜嚴倬雲女士不見面？
葉部長俊榮
可能她有她的考慮，她最近都很少公開……
陳委員其邁
堂堂天下第一部部長，要求見辜嚴倬雲女士，她都不見面？
葉部長俊榮
不是不見，基本上如果能更直接接觸是最好。
陳委員其邁
是啊！
葉部長俊榮
一直都是這種態度。
陳委員其邁
這有什麼困難呢？所以問題不是卡在部長這裡？
葉部長俊榮
不是，也不是卡在黨產會。
陳委員其邁
所以是卡在辜嚴倬雲女士，像類似這種整體國家重大資產的轉移，或是所謂的轉型正義，這是本來就要面對的事情，她沒有任何迴避的理由，我不曉得她迴避的理由到底是什麼？
葉部長俊榮
對於辜嚴倬雲女士個人，不管是身體上、健康上或各方面，她可能有她的想法，不過基本上，我們都很願意積極面對。
陳委員其邁
我覺得這是面對歷史負責的問題。
葉部長俊榮
對，從過去到現在，我們處理的原則都是這樣。
陳委員其邁
當然，最好能在10月24日完成初步的資產追討或財產歸公的問題。
另外，這裡有一張婦聯會的組織架構圖，這次談的包括婦聯會跟基金會合併、公益董事及捐贈國家的部分，但是中華民國婦女聯合會總會跟婦聯會福利基金會，這兩個未來會合併，對不對？
葉部長俊榮
對。
陳委員其邁
其他還有兩個，一個聽障文教基金會及私立華興育幼院，也是在這次協議範圍內？
葉部長俊榮
對。
陳委員其邁
下面包括振興醫院、華興中小學及復興中學等部分，並沒有在這次協議範圍中，但我很好奇，所以幫部長把婦聯會董事名單整理好了，請部長看螢幕上的投影片，包括辜嚴倬雲女士等官夫人，下一張則是華興育幼院、華興中小學、振興醫院董監事重複的名單，婦聯會跟華興育幼院董事名單，重複將近90%，但我們這次只談了華興育幼院，可是華興中小學、華興育幼院的董事名單一模一樣，再對照華興育幼院跟華興中小學，當時成立的校史說明，它是先有育幼院、再有中學，然後再有高中，整個校務發展計畫的官方資料也顯示，這兩個密不可分，也就是小學、中學和高中密不可分，為什麼這次跟婦聯會談的時候，會把這部分做切割處理？為什麼中小學不談，只談育幼院？你看這張校地面積空照圖，華興中小學跟育幼院的面積幾乎一樣大，大約八千坪左右，你這次談華興育幼院，卻不談華興中學，我們這3個月來，也沒有要求他們解釋清楚，為什麼華興中學跟育幼院要切割處理？華興中學跟婦聯會的從屬關係，或者過去的捐助關係，到底是什麼？
葉部長俊榮
委員對於這個問題一直很關心，而且垂詢很多遍，其實我在很多場合中，也向委員報告過，所以會放進社福、育幼院及聽障這3部分，因為基本上這3個捐助的都是婦聯會，但是其他部分，從捐助者的角度看，有些是蔣夫人，有些則交代不是那麼清楚，所以不單純涉及內政部本身跟婦聯會，其實涉及到三方面，包括黨產會在過程中，經過幾次聽證，有其一定的認定程序，基於機關互相合作及互相協力，所以在過程中，我們也尊重黨產會對範圍的認定，所以就把這3個……
陳委員其邁
部長，清查當然是困難，我的意思是說，你現在跟他談育幼院，但是按照剛剛的空照圖，華興中小學就在隔壁，而且從校史的發展、董事結構、組織章程等，一路看下來，兩間幾乎有同一的發展脈絡，包括其歷史沿革、發展計畫都寫得非常清楚，所以跟他談育幼院的時候，就應該談中小學，問他為什麼不談中小學呢？有什麼證據或資料顯示這兩個完全不一樣？你看董監事的名單，除了振興醫院有一些醫師代表，包括劉榮宏、張心湜、魏崢等醫師以外，其他跟婦聯會的董事名單，幾乎百分之百重疊，顯示當時在整個捐助過程中密不可分，所以今天跟婦聯會談有關行政契約的部分，必須將過去歷史過程中，涉及勞軍捐九百多億元捐助中的所有相關基金會也好，附隨組織也好，都要一併一起談，不是這樣嗎？
葉部長俊榮
我現在用手比喻，婦聯會從過去歷史發展過程中，就像一條河流一樣，慢慢走到今天這樣的地步，當中曾經有一些支流，有些有很密切的關係，有些好像若即若離，若要建立那個連結關係，其實要花很多力氣，甚至現有資料不一定可以支撐，但是對於婦聯會原來的機制，我們關心的切入點在勞軍捐，這些勞軍捐以此為基礎，是不是有哪些進入其他支流？這本身就是一件，所以我們今天如果要處理……
陳委員其邁
所以今天就是舉證責任的問題，今天內政部跟他談，既然對方認為華興中小學跟華興育幼院無關，就請他釋疑，為什麼這些董事名單有高達90%是重複的，此其一；第二，他們不納進來，到底所持的理由是什麼？有什麼證據可以請他提示，對不對？當然，舉證責任是反制，跟我們內政部的角色不一樣，至少到目前為止，從我所看到的資料顯示，華興育幼院跟華興中小學之間，看不出有任何差別？
葉部長俊榮
如果我們單純從組織的角度去看，是看組織當中它的一種隸屬關係，從華興中小學、華興育幼院，你看到的是人的結合，但是從組織的角度看，一個董事長也可能兼很多其他工作，但不能說他們之間就是屬於有財務捐輸。
陳委員其邁
部長，你這樣是在替婦聯會講話。
葉部長俊榮
我現在就是最怕你這樣說。
陳委員其邁
這個我沒有辦法接受，你看這個董事名單，然後跟我說，可能有人是兼任或巧合，這怎麼會是巧合？
葉部長俊榮
我們現在講的是切入點，如果是勞軍捐，那一定從財務關聯的角度去關注。
陳委員其邁
當然從財務去考慮。
葉部長俊榮
如果從財務的角度看，到目前為止……
陳委員其邁
那你告訴我，華興中小學和華興育幼院的差異性在哪裡？
葉部長俊榮
從現在婦聯會的角度看，他們認為他們根本沒有辦法完全控制任何復興中小學……
陳委員其邁
我現在是在講華興育幼院和華興中小學。
葉部長俊榮
他已經獨立運作，而且有其一定的業務。
陳委員其邁
部長，我們的轉型正義，不是在講法律登記的形式主義，這樣還追討什麼不當黨產呢？就是在於實質上，他過去是不是由國家財產所捐助？你看華興中小學及華興育幼院的董監事名單，我相信婦聯會還拿不出任何證據顯示這兩個有什麼不一樣，從過去的發展歷史來看，包括振興醫院也一樣，蔣宋美齡女士、辜嚴倬雲女士還有現任院長所談的話，他們都沒有迴避這是婦聯會當時所捐贈的，你注意看院長所講的話，「在婦聯會跟董事會大力資助下成立了振興醫院」，更不用提復興中小學了。從過去發展歷史的證據顯示，這些都是從過去婦聯會捐助成立的，婦聯會的源頭就是當時的國家資產，也是所謂的勞軍捐。
部長，現在還有幾天的時間，國會當然會有疑慮，所以我們要求婦聯會向內政部說明，華興中小學那部分的資產，到底是從哪裡來？
葉部長俊榮
我認同委員處理事情的熱心和積極。
陳委員其邁
這是我的責任，不是熱心的問題。
葉部長俊榮
所以我認同，在實際處理的過程中，任何可能的資訊，對我們而言都是寶貴的，但實際要處理的時候，我們必須有相當多的、具體的、更實質的內容，才能夠採取任何法律上的行動。我們鎖定這3個單位，基本上，不是內政部跟婦聯會雙邊的，而是黨產會本身在聽證過程中的律定，而且委員很清楚，也問過主委很多遍，主委不曉得解釋過多少遍，他解釋得比我更清楚，為什麼不能去處理這些的原因？
陳委員其邁
我今天特別挑華興中小學、華興育幼院告訴部長，從其整個董監事的連結、過去的組織章程、發展及財務來看，這絕對不是一張巧合的名單，我還不好意思講到那裡面有一些是辜嚴倬雲家族中重複的名單，我只是針對國家資產的部分。
葉部長俊榮
委員，我是不是提醒你，我們今天的切入點，主要從「勞軍捐」……
陳委員其邁
那當然。
葉部長俊榮
而不是說……
陳委員其邁
從它的發展脈絡……
葉部長俊榮
而不是說我們今天要去針對婦聯會這樣一個組織的擴散做討論，不是這樣的議題。
陳委員其邁
部長，我等一下送給你這張婦聯會董監事的名單，你看後面的黃色部分，幾乎90%是重複的名單。從過去的組織和整個脈絡、發展的歷史來看，這和婦聯會脫離不了關係。既然婦聯會不願意交代清楚，那未來若是被黨產會清查或認定它為附隨組織的時候，我認為他們要放棄所有的權利，包括董監事的席次等，所有的權利應該回歸國家，這在行政契約裡面必須要規定清楚，這部分你同不同意？
葉部長俊榮
委員的意見我們有聽到……
陳委員其邁
怎麼會沒聽到？講那麼清楚！你都心不在焉！重要的時候，你沒聽清楚！我的意思是說，現在行政契約範圍就包括那3個基金會，假如華興中小學及振興醫院等等，若經清查有任何屬於勞軍捐或是當時國家捐助成立的資產，在行政契約裡必須要求婦聯會放棄所有的權利。
葉部長俊榮
委員，我認同你的意見，只要是任何時候有發覺勞軍捐的流入……
陳委員其邁
所以你的行政契約要講哦！
葉部長俊榮
而且是交代為勞軍捐的，甚至有被隱匿……
陳委員其邁
所以內政部要查，我們的政府會繼續查，對不對？
葉部長俊榮
當然！只要是以後有任何證據可以顯示……
陳委員其邁
所以我要求在行政契約中要加一條，不是只有追究它的責任。
葉部長俊榮
而現在的行政契約……
陳委員其邁
所有這些財產的歸屬，大家講清楚，權利的歸屬，大家講清楚。
葉部長俊榮
但時代的洪流走到今天，許多證據並沒有呈現，我們還要繼續努力，與委員一起努力。
主席
陳委員，禮拜四還有時間，禮拜四再來討論好不好？
陳委員其邁
部長，這不是我的責任，我作為國會議員，我的責任是什麼？我和賴瑞隆委員都要求未來婦聯會，包括其所屬基金會，既然有三分之一的公益董事是政府指派，那未來預算和決算應該送到國會來監督，你同不同意？
葉部長俊榮
委員可以做這樣的決議。
陳委員其邁
那內政部同不同意？
葉部長俊榮
我們儘量去……
陳委員其邁
你既然去公益監督……
主席
陳委員，禮拜四還有一點時間，好不好？我們再來……
葉部長俊榮
但是我們現在不是站在法律管制的角度去看，今天是在做協商。
陳委員其邁
好，部長，那我們會寫一個附帶決議，要求以後婦聯會的部分要送立院來做監督。
葉部長俊榮
對！委員可以做主張，只要立法院作成決議，我們就會去做。
陳委員其邁
好，部長加油！

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出陳其邁本人的發言。這段發言沒有對應的影片。

陳其邁於內政委員會會議

從這段發言整理出的主張

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