民主進步黨・臺北市第2選舉區從這段發言整理出的主張
政黨及其附隨組織的財產應以什麼法律與機關處理？黨產條例與黨產會的設計是否妥當？主張黨產會在已自刪15%的基礎上再刪5%即可「不是，他們已經刪15%，所以你再刪5%剛好。」政黨及其附隨組織的財產應以什麼法律與機關處理？黨產條例與黨產會的設計是否妥當？主張應調高檢舉獎金金額以鼓勵舉發不當黨產，讓黨產處理更快且更有效率「我建議將檢舉獎金訂高一點，大家就會積極舉發這些不當黨產，那麼就發出去了，所以你們應調高獎金金額，讓這些事情能夠更快且更有效率地做好。」政黨及其附隨組織的財產應以什麼法律與機關處理？黨產條例與黨產會的設計是否妥當？主張轉型正義應該加快腳步，若黨產會預算執行率不夠，應以解決執行率的方式處理，而不一定要刪預算「我一直主張轉型正義應該加快腳步，如果大家覺得黨產會的執行率不夠，應該是以解決執行率的方式處理」政黨及其附隨組織的財產應以什麼法律與機關處理？黨產條例與黨產會的設計是否妥當？主張黨產會預算若要刪減就不要再凍結「如果刪就不要再凍結啦！好不好？」政黨及其附隨組織的財產應以什麼法律與機關處理？黨產條例與黨產會的設計是否妥當？主張考慮黨產會已自行刪減15%，應改為凍結10%預算來監督與鼓勵，若執行不到就不能動支，若執行到則以書面報告後動支「既然他們已經刪了15%，是不是我們就凍結10%，如果預算執行不到，就不能動支，如果預算執行到，那麼書面報告之後就予以動支，好不好？」發言紀錄
- 姚委員文智
主席、各位列席官員、各位同仁。今天出席的幾位官員都是老朋友，但是接下來的質詢，希望大家能理解這是對事不對人，我也知道在國家轉型的過程中，你們擔任這樣的職位，其實你們也應該來進行改革，多過於職位或許還有什麼樣的尊榮或特權，我相信大家的心意都是一樣的。
先請教許主席，你知不知道去年預算審查時，內政委員會其實做了決議？這個決議是一年內要完成整個省政府人員的借調、安排，甚至當時本席其實提了一個兼職化的概念，許主席知道嗎？
- 主席
請臺灣省政府許主席說明。
- 許主席璋瑤
主席、各位委員。知道。
- 姚委員文智
這樣的決議，你清楚嗎？
- 許主席璋瑤
我沒有看到最後有通過決議的案子，我知道委員有做這樣的建議。
- 姚委員文智
主席，這在公文書裡面，這在最後一頁第52頁，請相關同仁馬上翻給主席看好嗎？你是什麼時候接任這個職位？
- 許主席璋瑤
去年6月。
- 姚委員文智
這樣也已經一年多了。你剛才說人員的借調或是人員的精簡已經減了多少比例？
- 許主席璋瑤
10%。我們從73人減到現在是65人。
- 姚委員文智
10%？
- 許主席璋瑤
對。
- 姚委員文智
許政委，這樣我們真的沒辦法接受，過去我們在野時，我們當然了解剛才討論有關憲法層次的問題，其實我沒有意思去挑戰我們目前沒有辦法更動憲法層次的現狀，但是政府的精簡以及實事求是的改革，這在歷次的內政委員會裡，本席一向主張所有的省政府、省諮議會，這些沒必要的，一定要刪除，預算一定要歸零，儘管它留了一個空殼子。而去年好不容易在新政府第一次的預算審查時，我們做了這樣的一個決議，我們給時間，我們認為這個改革在相當的節奏底下務實的進行。我看到諮議長的笑容，現在諮議會也只有一位諮議長，其實這就是改革啊！但是去年內政委員會已經做了決議，要求一年內要處理，但是今天我看到你們的報告是還要繼續規劃。主席，太慢了！我們沒有辦法接受！這樣的改革速度，瞻前顧後，顧左右而言他，沒有辦法對人民交代，我剛才也聽到了，就算你們的預算也刪減了20%至30%，但是其實還有很多你們可以做的事情，你們可以積極跟周邊政府溝通，可以積極的把省政府、省諮議會或是福建省政府現階段的角色及功能，很務實的做一個清楚的釐清，然後如何撙節人員，或是如何協助其他的政府部門或地方政府，其實我們上次都討論過。如果許政委不了解這樣的討論，我覺得你應該回去稍微了解一下，做做功課。你遇到什麼困難？我讓你回答。
- 許主席璋瑤
我跟委員報告，剛才我聽到要兼職化，所以我以為內容沒有包含在裡面，但是你說要我們未來一年內要完成精簡的計畫，行政院已經核定了……
- 姚委員文智
許政委，那是去年說要一年內完成，現在一年已經過去了。
- 許主席璋瑤
對啊！我們已經奉院核定了，亦即未來我們所有的職位都是遇缺不補，如果其他機關有適當的職缺，我們盡量去移撥，我們已經有院明令的規定……
- 姚委員文智
許政委，這樣不是改革啦！說真的，這樣的說法，我不會滿意的！你提到遇缺不補，我跟你講，馬政府的時代也這樣做了，你們的速度沒有比較快！
- 許主席璋瑤
那就錯了，委員可以去查，在過去整個8年，它不僅有升遷，還有進用，到我就任之後，缺一個就刪掉一個……
- 姚委員文智
馬政府的最後，沒有了啦！前面有8年，沒有錯……
- 許主席璋瑤
我可以提供資料給委員。
- 姚委員文智
政委這樣是要比爛嗎？
- 許主席璋瑤
我當然不是要比爛。
- 姚委員文智
要比慢嗎？
- 許主席璋瑤
我覺得我已經快很多了。
- 姚委員文智
我剛才講過，我現在是對事不對人。其實許政委應該是對我們的財政及預算是最有概念的、最清楚的，但是我真的覺得這樣的預算再一次送到內政委員會，我們情何以堪！我在這裡5年，每一年都要求做這個改革，結果現在我們自己執政的政府送過來的預算，只有小小的差別，好吧！就算你快了一點，我們也沒有辦法接受。
- 許主席璋瑤
我自己也不是很滿意。
- 姚委員文智
不滿意就做啊！不要瞻前顧後，你已經上任這個職位一年了，我可以同意福建省政府現在的功能，包括金馬兩會的會報、金馬的服務中心以及金馬的協助，讓它很清楚是福建省政府括號金馬服務中心，我覺得這樣都可以，其實這就是我們談的何謂兼職或是何謂虛級。省諮議會現在的人員減少，有象徵意義，但是其實也編列很多業務，這部分待會審查預算時再談。臺灣省政府也應該是臺灣省政府後面括號什麼。現在因為時間的關係，坦白說，我覺得這樣繼續再編，完全沒辦法接受，我要在這裡表達我的立場。
其次，在現今我們的憲政時空條件的侷限之下，我給許政委比較積極的建議，因為我也知道你去看過青田街，你也去看過草山御賓館，對於省政府的一些房舍，你也做了一些整理。我再進一步建議你，不是只有兼職化，那個兼職不是只有兼領薪水，而是省政府的人員扮演其他真的地方政府或其他部門的角色，這是第一點。第二點，我覺得在這個階段，你恐怕還有一個工作可以做，你可能要將它們博物館化，譬如草山御賓館，本席去協調過，我知道你也去過，現在台北市政府不想接草山御賓館，而文化部覺得這個是在地方，我好不容易拜託陽管處接手，但是陽管處的人員或是他們的人事更替，又延宕了，一年也是又過去了，一年又倒了一大片。如果你的改革走向博物館化，那本席可以接受，也就是臺灣省政府（草山御賓館）就是一個博物館，臺灣省政府（青田街日式宿舍）就是你管理的博物館，臺灣省政府就跟故宮一樣，故宮就是前朝的博物館，這樣你理解嗎？在這個條件下，我們的改革第一，要大刀闊斧，不要瞻前顧後，第二，如果真的有很多困難，要想出其他的創意或解決之道，第三，內政委員會已經做出那樣的決議，你卻只完成10%，其實進度不足。如果你告訴本席說，臺灣省政府走入歷史，未來人員要做的是博物館的管理，你們盤點清查博物館數目並推動臺灣省政府博物館，那本席不會反對。在表面上我們維持憲政的架構，更何況在現在這樣的分工下的確有些地方就是沒有人，你卻將你的功能侷限在那裡，又還有一些林林總總的東西，坦白講那些都沒有意義的。我們對社會要有清楚交代，我們的改革要有那樣的決心，步驟又很俐落，感覺在整體行政革新的推動上有那樣的效能。其實我對行政官員從未大聲過，但今天看到這樣的報告，中間又沒有任何協調，真的覺得痛心！我不是針對個人，只是對這樣的改革速度實在無法接受。我希望你們等一下在休息時間裡能夠整理出方法來，改革要加速，這樣的速度真的太慢了。謝謝。
- 主席
登記發言委員除不在場者外，均已發言完畢，詢答結束，委員所提書面未及答復部分及所要求提供資料，請另以書面答復。現在休息30分鐘用餐。12時30分繼續開會。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
請姚委員文智發言。
- 姚委員文智
雖然省政府預算已經審查過了，我不會再為難，但我還是要提醒一下，就是現在做的結論還是沒有解決問題，我認為應該做的是如何讓其博物館化，即以現在的預算科目、人員來看，如何在最短時間內來做調整。其實以現在的政治現實還有我們對改革的迫切性，包括現在討論的省諮議會，我的看法也是一樣，如果能夠儘速對社會做一個宣告，像省政府底下的資產，以草山御賓館來說，如果往這個方向做的話，其實你們需要去爭取預算，你們可以去爭取行政院的第二預備金，另一半由文化部補助，由你們現在的人員朝著省政府變成博物館，其下設有草山御賓館、青田街宿舍或是省政府的相關房舍，就經營博物館的方向來處理，我覺得這是我個人可以接受精省、凍省或廢省二十幾年來到目前找到可以比較快速的方法，當然其中有一些預算你們必須跟行政院爭取，當然有些部分的預算在這裡已經刪除，像是人員的分工你們必須做些調整，在調整的過程中還是必須不斷的精簡，我是可以接受這些地方最後都變成博物館，所以到最後就由省政府來管理博物館，其他畫蛇添足、繁文縟節的部分都應該要刪掉，請許政委能夠參酌考量，在去年我們就做好今年應該做好的結論，但人事卻只減了10%，剛才預算刪減25%，雖然我剛才錯過了會議的時間，但是我仍舊無法接受，因此能否趕快做個調整？我認為以許主席過去的背景，對於處理預算的挪移、調整能力，一個禮拜就能做好。
- 許主席璋瑤
沒有那麼簡單，如果那麼簡單……
- 姚委員文智
有啦！沒有那麼困難。不用退回，讓他在行政部門內部做預算調整就可以了，並且宣示朝這個方向去做。
- 主席
剛才姚委員的意見，就是讓許主席就整體加以研議，看怎麼來……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員怡潔
姚市長，我們等你！他剛才有說省政府沒有辦法，主要是台北市政府的問題，是台北市政府不願意接，所以麻煩……
- 姚委員文智
我完全知道，所以大家分頭努力，由省政府先接，我來努力選市長，大家分頭努力。
- 陳委員怡潔
對。回到省諮議會的部分，因為就剛才諮議長說明的部分，我又翻閱了一下，其實所指的是業務費用的部分，但是我指的是職員編列19人全年度薪資的部分。另外，還包括健康檢查費用等，你們已經把19個人的費用編列進去，我們想要統刪的是這幾個部分，現在明明就只有1個人上班，你沒有理由也不可能一次就補足19個人，所以這個部分我無法認同，而且你除了把全年度的薪資都列進去，還編列文康慶生活動、健康檢查費等，當…
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
請問各位委員還有什麼意見？其實剛才陳怡潔委員所提的是一般行政項下人員維持費的部分，就這部分陸續也有其他委員的提案，針對這個部分，請姚委員文智發言。
- 姚委員文智
我要延續我剛才的主張，就是人事或經費預算部分予以保留，並轉型為省議會紀念館或其他實質的內容，關於這點，鄭諮議長有何想法？因為這個方向如果獲得支持，那刪除的項目可能還需要再作調整。
- 陳委員怡潔
其實我們認為諮議會真的已經沒有實質的功能存在，並且是一個虛級化的單位，所以你已經把不可能發生的人員費用都編列進去，所以我們就統刪10%，其他的業務你們還是可以做處理，如果不行的話，我也支持姚委員的看法，否則的話你們乾脆全數刪除，我的看法比較偏向這個方向。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 鄭天財Sra Kacaw委員
…的，所以必須遵守，不能以出缺不補來推託，那是講給大家聽的，這是不對的，而且這對公務人員來說，也是不對的作法，像是如果組長出缺他本來還可以升上去，他們卻不讓他升上去，這樣的做法都是不對的，畢竟他們是憲法明訂的機關，所以省諮議長應該跟院長報告這樣出缺不補的作法是錯誤的，既然憲法有明訂，行政院該交辦什麼工作就交辦什麼工作，畢竟現在人力問題確實很重要，不然大家在那邊閒著無事，公務人員也會覺得很沒有成就感。
- 姚委員文智
其實我剛才質詢時就已經提過，我覺得省諮議會應採最接近我說的作法，亦即博物館化，如果在博物館化的情況下，在預算裡面無論是其研究業務、展示業務，還是典藏業務，抑或是建築的維護，只要我們往這些方向走，我覺得這些都還可以繼續保留，因為實際上也確實有需要，我認為沒有需要的業務是反映地方民情、協助政策溝通，如果是朝向博物館化，我認為這部分的預算應該全數刪除。
再者，有關加強政策交流平台，我也覺得不太需要再負擔這樣的責任，如果是跟全美其他州議會的互訪，我認為由於我們的外交狀況有些困難，所以現在必須保有這樣的互訪，但是未來還是要導向或兼顧作為民主博物館的方向，可能在互訪的過程、博物館的交流或民主史料論壇往來等部分，可能必須要調整方向。我原本覺得全數刪除最能立竿見影，但是如果能朝向博物館化的方向來調整，我是可以接受的。我們先從這幾個案子，也就是一般行政─議員諮詢業務、議事業務部分，逐一來處理，最後再看通案要如何處理，好不好？哪裡不足就把它補到足。
另外，姚委員的建議也許可以另提主決議，然後我們再來處理。
這部分先保留，先處理一般行政部分。
- 姚委員文智
就要刪掉了啊！
- 主席
一起來討論啦！現在處理第1案到第8案，各位委員對於一般行政部分有沒有意見？還是先請諮議長說明一下。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 鄭諮議長永金
…，而這是用於整個園區的維護、業務推展，因為我們還是有滿多的工作要做，去年來參觀的人數差不多有20萬人。如果依照姚委員的建議，將它改制成民主博物館，對於臺灣的民主政治而言，它是最基層、最具文化及歷史背景的地方，所以它的業務是不能中斷的，一旦中斷，也許未來很多工作想要繼續銜接起來會很困難，就算是日後臺灣省政府及臺灣省諮議會在行政院中不存在的話，經常門及人事費用的支出還是要做的，不見得會比現在少，謝謝。
- 姚委員文智
其實我這樣說對於諮議長並沒有不敬的意思，我知道國家未來會倚重諮議長更大的責任，如果你也同意博物館化，諮議長其實就是博物館的館長，未來博物館館長要去推動展示、史料典藏等工作，這些業務我們不會反對，但是如果還要再聘諮議員，其實是不宜的，應該要朝博物館經營的方向去做。過去傳統的作法是去蒐集民瘼、民意溝通，但這些都不是博物館該做的事情。如果你要去訪問前議員、省議員，去做口述歷史的話，透過口述歷史的進行去蒐集歷史史料，順便得取一些大家對於未來發展的看法，這些當然是屬於博物館工作的一部分。
現在省諮議會已經最接近博物館了，除了還有幾項業務外，對於這幾項業務我覺得你們應該調整，往那個方向去做，其實這項工作必須要很明確，對於省諮議長來說確實是委屈，但是現在憲法無法修改，高喊廢省這麼多年等情況綜合來看，它的方向應該要非常明確變成一個博物館，所以預算科目、執行方向，甚至對外宣示，其實都要調整啦！不然我的提案就是全刪。其實往那個方向去走，也可以解決省諮議長剛才說的，同仁沒有升遷的機會、主秘要去掃地等問題，當然他有沒有掃地我並不知道。
- 鄭諮議長永金
他要代班。
- 姚委員文智
都變成值日生了，我覺得這些也不應該，與其讓它一直放在那裡，似乎要隨著歲月的流失，跟生命一樣自然淘汰，我覺得這樣的方向是不對的。要嘛就是做出決定，保留一個形式的殼子，要嘛就是把它轉換為博物館，至於博物館的經營我也希望你能夠做得好，這樣來年你們的預算可能就要重新往這個方向去思考，升遷部分也要調整，但省諮議員的部分就不應該再聘了，未來你們的預算應該是博物館在發展過程中的諮詢費用。至於政策交流平台部分，也應該限縮到口述歷史，在歷史的範圍內去處理。我覺得這樣的定位會比較清楚，然後對社會也有一個交代，同仁的工作方向也能夠比較清楚，而不是像鄭委員剛才說的不斷精簡，然後茫茫未來不知道如何。
就這三個單位來講，我覺得省諮議會是最接近的，希望省諮議會可以帶頭來進行。
- 主席
請鄭諮議長回應。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
各位委員，還有沒有其他意見？
- 姚委員文智
鄭委員剛才說的話，我相信你在行政機關的時候一定不會這樣講，法律有明定，所以他們編預算是天經地義的，而且是我們審查預算最基本的原則，但是為什麼會認為預算編列偏高？為什麼會發不出去？我建議將檢舉獎金訂高一點，大家就會積極舉發這些不當黨產，那麼就發出去了，所以你們應調高獎金金額，讓這些事情能夠更快且更有效率地做好。我一直主張轉型正義應該加快腳步，如果大家覺得黨產會的執行率不夠，應該是以解決執行率的方式處理，畢竟是新機關，可能過去估計的獎金金額沒有吸引力，如果要提高執行率，可以將獎金調整一下，不一定要刪預算，好不好？
- 林委員麗蟬
去年我們審預算的時候，大家也對這個新機關有些期待，但我必須要說，每一塊錢都是人民的納稅錢，這不是提高獎金的問題，是沒有執行到那裡，就應該省下來給人民，而不是去補充把錢花光，我認為不是這樣。這三千多萬元本來就是人民一塊、一塊繳稅進來的錢，不是三千多元！你們的執行率只有44.56%而已，表示三千一百多萬元執行不到1,600萬元，我們才刪六百多萬元，還有剩餘、足足有餘了，我不覺得不能刪，我刪…
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 曾委員銘宗
我講得最精確還要我講嗎？你們的約聘僱人員根本不可能用到100%，人事費用不可能全部用完，所以我的意思是，你們刪掉一定的數字，但業務不會受影響，因為商調會有時間落差，每個部會基本人事費用都會有相同的情況。
- 姚委員文智
我非常感佩。其實預算執行率當然是我們監督行政部門，預算執行到底有沒有認真、有沒有效果的一個非常重要的標準，但是這個標準多半在工程，或是直接影響國際名聲的部分，我覺得那部分特別重要。今天我們面對的是新的機關，它過去的估算當然會有一些出入，再加上主委剛剛解釋，他們已經自行先刪減了15%，我期待曾銘宗委員及林麗蟬委員能考慮他們已經刪減15%的情況，那我們也應該留一點空間，讓他們的預算執行能夠比過去的標準更進一步。我們審查預算，一方面是監督他們，一方面也要鼓勵他們，讓他們可以往100%執行的方向前進，不能說去年做不好，以前都考不及格，以後就一定照不及格的標準嘛！如果說明年一定考100分，我們會覺得是說謊，但是如果考80分應該可以鼓勵他們。我也滿同意一定要有監督的立場，既然他們已經刪了15%，是不是我們就凍結10%，如果預算執行不到，就不能動支，如果預算執行到，那麼書面報告之後就予以動支，好不好？這樣有警惕的作用，也有內政委員會的角色，也鼓勵他們好好做事，畢竟這是第2年的預算而已。
- 主席
各位委員，我們就試著來處理看看。剛剛陳怡潔委員原先是提凍結20%，而他們已經自刪了15%，所以照剛剛姚文智委員提的凍結10%，如果做不好就不要解凍，等於形同刪除。這樣是不是能夠達到效果，讓大家能夠討論更……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 林委員麗蟬
剛剛曾委員也跟主委說，如果已經在……
- 姚委員文智
如果刪就不要再凍結啦！好不好？
- 曾委員銘宗
刪5%啦！刪5%，不凍結？
- 姚委員文智
對啊！
- 曾委員銘宗
那就少啦！
- 姚委員文智
不是，他們已經刪15%，所以你再刪5%剛好。
文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出姚文智本人的發言。這段發言沒有對應的影片。