曾銘宗・2017 年 10 月 30 日

從這段發言整理出的主張

哪些組織應認定為政黨的附隨組織？個別政黨與組織的財產應如何處理？質疑救國團案給的時間太短且調閱資料不方便，要求給予充分時間並配合調閱資料「為什麼救國團的部分，給的時間這麼短，連調閱資料也不方便。你就給他們充分的時間，要調資料就給他們調，你們怕什麼呢？」哪些組織應認定為政黨的附隨組織？個別政黨與組織的財產應如何處理？認為程序正義比什麼都重要，要求黨產會在處理救國團案時，履行完整、公正的法律程序。「程序正義比什麼都還要重要，你要判人家死刑，或者沒收人家財產，一定要履行一個完整、公正的法律程序，這是最基本的原理，不要當事人還有冤屈就判他死刑，你們的程序也要符合一定的法律程序。」政黨及其附隨組織的財產應以什麼法律與機關處理？黨產條例與黨產會的設計是否妥當？認為辦理各類政黨政治與民主深化之業務研討及聽證不是不當黨產處理委員會的業務範圍，而是內政部的業務「這跟你們的業務一點關係都沒有，因為辦理各類政黨政治與民主深化之業務研討是內政部的業務，不是不當黨產處理委員會的業務範圍。」政黨及其附隨組織的財產應以什麼法律與機關處理？黨產條例與黨產會的設計是否妥當？主張不當黨產處理委員會一般行政預算刪3%、凍結10%「刪3%、凍結10%。」政黨及其附隨組織的財產應以什麼法律與機關處理？黨產條例與黨產會的設計是否妥當？認為黨產會執行或行使職權可能有違憲之虞、須待大法官作出解釋，因此更需要謹慎依法行政「主委跟副主委以後在執行或行使黨產會職權，可能還有違憲之虞，大法官會作出解釋，所以你們更需要謹慎的依法行政，說不定會宣布違憲，要怎麼回復原狀都是很重要的問題。」政黨及其附隨組織的財產應以什麼法律與機關處理？黨產條例與黨產會的設計是否妥當？要求不當黨產處理委員會委員記住並履行不當黨產條例第二十條超出黨派之外、依據法律公正獨立行使職權的規定，不要預設立場「不當黨產條例第二十條明文規定：「本會委員應超出黨派之外，依據法律公正獨立行使職權」，希望兩位記住第二十條的規定」政黨及其附隨組織的財產應以什麼法律與機關處理？黨產條例與黨產會的設計是否妥當？認為因執行率低，刪減黨產會預算幾百萬元不會影響黨產會業務運作「我支持林麗蟬委員，因為執行率那麼低。當然，你們說這有關人事費用，但你們也沒有百分之百用到人事費用的預算，而且還有銜接的問題，我可以很明確地講，刪個幾百萬元不會影響黨產會業務的運作。」政黨及其附隨組織的財產應以什麼法律與機關處理？黨產條例與黨產會的設計是否妥當？要求不當黨產處理委員會不要看到「國民黨」3個字就抓狂、先預設立場、一定要消滅它「我在這裡奉勸不當黨產處理委員會，不要看到「國民黨」3個字就抓狂、先預設立場、一定要消滅它」政黨及其附隨組織的財產應以什麼法律與機關處理？黨產條例與黨產會的設計是否妥當？要求黨產會發言人以後的發言不論對誰都不可以用奚落、取笑、嘲笑或嘲諷的口氣發言「以後的發言，不論對誰都不可以用奚落的口氣，不可以用嘲笑、嘲諷的口氣來發言。」

發言紀錄

只看曾銘宗的發言

曾委員銘宗
主席、各位列席官員、各位同仁。我先請教黨產會主委及副主委。其實兩位的位子我都當過，我是事務官出身，也當過政務官，所以今天我想很理性地向兩位討教作為政務官或者事務官出身的副主委該有的作為。首先請教主委，您接任主委一個多月，業務已經慢慢能夠上手了吧？
（這裡略去一段其他人的發言）
林主任委員正
主席、各位委員。是。
曾委員銘宗
好，我仔細看過您的書面報告，最後一頁提到「辦理各類政黨政治與民主深化之業務研討及聽證」，請問主委，您確定這是黨產會的業務嗎？
林主任委員正
我們黨產會要……
曾委員銘宗
這跟你們的業務一點關係都沒有，因為辦理各類政黨政治與民主深化之業務研討是內政部的業務，不是不當黨產處理委員會的業務範圍。我把你們的組織法從頭唸到尾，這個不是你們的業務。
其次跟主委討教，為什麼不當黨產處理委員會要查封國民黨立院黨團的帳戶？
林主任委員正
跟委員報告，我們依法做完處分之後，是把相關的執行事項移送給行政執行署去執行……
曾委員銘宗
但是你要查封哪一個……
林主任委員正
行政執行署執行的時候，可以調取中國國民黨所有的帳戶，但是我們沒有辦法。
曾委員銘宗
但是要查封哪個帳戶，你們有沒有指定？
林主任委員正
沒有。查封哪個帳戶是直接由行政執行署發了公函去查封，所以有查封到立法院的帳戶，我們事後才知道。
曾委員銘宗
對，所以這是一個很好的案例。我在這裡奉勸不當黨產處理委員會，不要看到「國民黨」3個字就抓狂、先預設立場、一定要消滅它，希望……
林主任委員正
我們並沒有這個樣子，我剛剛已經說明了……
曾委員銘宗
好！另外，我要請教主委及副主委，尤其副主管是發言人，對不對？我認為作為一個發言人，您的發言不可以一再奚落國民黨或取笑國民黨。請教副主委，您是不是中華民國的公務員？
（這裡略去一段其他人的發言）
曾委員銘宗
比如國民黨想拿黃金債券來抵債或解除查封，您不可以取笑國民黨連自己擁有35億元的黃金債券都不知道。作為一個中華民國國民，您要超乎黨派之外啊！主委也是事務官出身，雖然您現在是政務官，但是您的立場不可以太明顯。副主委，您可以用奚落的語氣做發言人的發言嗎？即使是民進黨提拔您當政務官，因為您是事務官出身，我不好意思說你的能力到底夠不夠，因為我知道你的專長是稅務跟地政，跟黨有關的法律一點關聯都沒有，我希望你本於常任文官的角色及過去的專業做事！你的發言不可以這樣子，你認為行就行、不行就不行，不可以用輕蔑的語氣來回答事情、來發言。副主委，要不要回答一下？
（這裡略去一段其他人的發言）
曾委員銘宗
但是……
（這裡略去一段其他人的發言）
曾委員銘宗
你這個態度是對的，因為你不是今天才做公務員，你和本席都是事務官出身，我本來就很尊敬事務官出身的人。你和主委都是中華民國的官員，請不要預設立場。主委跟副主委以後在執行或行使黨產會職權，可能還有違憲之虞，大法官會作出解釋，所以你們更需要謹慎的依法行政，說不定會宣布違憲，要怎麼回復原狀都是很重要的問題。本席要求主委跟副主委一定要依法行政，有沒有問題？
林主任委員正
謝謝委員提醒。
曾委員銘宗
不當黨產條例第二十條明文規定：「本會委員應超出黨派之外，依據法律公正獨立行使職權」，希望兩位記住第二十條的規定，當然規定的第二項提到：「違反前項規定者，經本會委員會議決議通過後，由行政院院長解除其職務。」，我知道這不可能，但也要提醒各位，假設兩位有逾越第二十條規定，我相信行政院長不會解除你們的職務，但是本席一定到監察院告你們。請教一個問題，救國團的案子現在進行到什麼程度？
林主任委員正
救國團的部分，我們進行過2次聽證，就調查的所得向社會報告。
曾委員銘宗
從你們提供資料，到進行聽證會之間差幾天？
林主任委員正
聽證會前一個星期我們對外公布調查報告，同時通知救國團……
曾委員銘宗
3天對不對？
林主任委員正
救國團可以調閱資料，所以有一個星期的時間可以安排……
曾委員銘宗
主委，他們說只有3天？
林主任委員正
實際上，閱到卷是這樣子。
曾委員銘宗
閱卷3天，對不對？而且閱卷、調卷過程中，你們也刁難。主委跟副主委，你們真的有依照不當黨產條例第二十條的規定依法行政嗎？
林主任委員正
我們有跟救國團的律師協調時間，他們當場也沒有表示其他的意見，僅依約定的時間閱卷，所以無所謂刁難的問題，我想這是誤解。
曾委員銘宗
誤解？因為副主委後來也對外發言，你也承認：「這一次補充報告寄出的時間或許較晚」？
林主任委員正
是，我們了解……
曾委員銘宗
有這麼趕嗎？不能給他們充分的時間嗎？你們比我還清楚……
林主任委員正
救國團的律師表達這樣的意見之後，我們內部也在檢討，我們當場也表示如果這次在程序上有比較倉促的地方，將考慮進行第3次的聽證，這些都沒有問題。我們一定會把程序弄完整。
曾委員銘宗
未來這個程序會不會違憲，我們就聽大法官會議的解釋。但是你們也比我還清楚，程序正義比什麼都還要重要，你要判人家死刑，或者沒收人家財產，一定要履行一個完整、公正的法律程序，這是最基本的原理，不要當事人還有冤屈就判他死刑，你們的程序也要符合一定的法律程序。你們也不是這一次才開始舉辦公聽會，請問副主委你們已經舉辦過多少次？
（這裡略去一段其他人的發言）
曾委員銘宗
你們都辦11次了！為什麼救國團的部分，給的時間這麼短，連調閱資料也不方便。你就給他們充分的時間，要調資料就給他們調，你們怕什麼呢？假設這個過程時間很充裕、調資料也充分配合，到時候他們打輸就打輸了，讓他們心服口服。
（這裡略去一段其他人的發言）
曾委員銘宗
有，你那天也對外發言。但前面的聽證是最重要的，每一個程序都要讓當事人心服口服，不能說聽證不重要、後面才重要，這話誰聽得下去？假設你是當事人，你聽得進去嗎？我知道你是事務官出身，你就本著平常心。主委也來自一般家庭，你是中華民國的官員，那麼要依法行政，提供完整、民主的法定程序，要調資料就給他調，給人家充裕一點的時間。
最後，本席要求主委、副主委。副主委，你是官員！以後的發言，不論對誰都不可以用奚落的口氣，不可以用嘲笑、嘲諷的口氣來發言。我當過財政部的發言人，你是代表中華民國，不是代表民進黨，希望你以後當發言人的態度、口氣要改善，有沒有問題？
（這裡略去一段其他人的發言）
曾委員銘宗
希望在主委領導之下的不當黨產委員會要依法行政，充分履行不當黨產條例第二十條的規定，有沒有問題？
林主任委員正
沒有問題。
（這裡略去一段其他人的發言）
張主席景森
主席、各位委員。時間方面是很少。
（這裡略去一段其他人的發言）
張主席景森
我非常贊成這個方向，也一直努力在做，比如人員遇缺不補、經費縮減。從我上任以來，福建省政府的預算已經刪減36%，至於人員如何互相流動，委員上次質詢之後，我就一直跟許主席商量，這福建省的省主席可以讓他當……
（這裡略去一段其他人的發言）
林主任委員正
主席、各位委員。依規定要在今年8月12日申報，還有7個政黨未申報，我們已經發函2次催他們，第3次是在上個星期又再催1次，主要是因為一開罰……
（這裡略去一段其他人的發言）
林主任委員正
開罰100萬元至500萬元，金額還滿大的……
（這裡略去一段其他人的發言）
林主任委員正
第3次發函後如果還不申報，我們就會開罰。
（這裡略去一段其他人的發言）
林主任委員正
有關婦聯會的部分，內政部在7月24日也跟他們協商……
（這裡略去一段其他人的發言）
林主任委員正
現在是卡在如果再發現被隱匿的財產出現時要怎麼處理，我們主張被隱匿的財產既然被發現……
（這裡略去一段其他人的發言）
林主任委員正
我會積極進行。
（這裡略去一段其他人的發言）
林主任委員正
主席、各位委員。就是法律定義上的法人，有做法人登記的全部都是。
（這裡略去一段其他人的發言）
林主任委員正
中華民國是一個國家，是一個獨立存在的法人。
（這裡略去一段其他人的發言）
林主任委員正
它是公法人。
（這裡略去一段其他人的發言）
林主任委員正
財團法人就是法人。
（這裡略去一段其他人的發言）
林主任委員正
52歲。
（這裡略去一段其他人的發言）
林主任委員正
了解。
（這裡略去一段其他人的發言）
林主任委員正
所以這個狀況一直被批評。
（這裡略去一段其他人的發言）
林主任委員正
是。
（這裡略去一段其他人的發言）
林主任委員正
如果這是按照憲政程序、按照法律規定來的，我想……
（這裡略去一段其他人的發言）
林主任委員正
有啦！
（這裡略去一段其他人的發言）
林主任委員正
我不曉得委員為什麼這麼乾脆……
（這裡略去一段其他人的發言）
林主任委員正
我們還是有憲法的規定，戒嚴不會把整個憲政架構都完全取消掉，人事部分還是按照憲政體制體在運作。
（這裡略去一段其他人的發言）
林主任委員正
我不了解。
（這裡略去一段其他人的發言）
林主任委員正
那是在早期，也就是民國41年救國團成立的時候，它確實受國防部的指揮……
（這裡略去一段其他人的發言）
林主任委員正
但是58年以後就沒有了。
（這裡略去一段其他人的發言）
林主任委員正
我剛才講……
（這裡略去一段其他人的發言）
林主任委員正
我們要全盤了解，不可能只看一段……
（這裡略去一段其他人的發言）
林主任委員正
當時有當時的做法……
（這裡略去一段其他人的發言）
林主任委員正
當時有當時的做法，並不表示那是大家都接受或正確的。
（這裡略去一段其他人的發言）
林主任委員正
這是中國國民黨中央改造委員會決定成立的，所以不只是在國防部成立，它前面還有一段歷史，希望委員可以看一下我們的調查報告，我們已經公布……
（這裡略去一段其他人的發言）
林主任委員正
像婦聯會就是……
（這裡略去一段其他人的發言）
林主任委員正
它後來在政府裡面也都沒有一個程序。
（這裡略去一段其他人的發言）
林主任委員正
因為這件事情被批評、被詬病，才會有黨產條例，所以黨產條例就是要就把這些事情查清楚……
（這裡略去一段其他人的發言）
林主任委員正
我們沒有針對性的，我們是全面去……
（這裡略去一段其他人的發言）
林主任委員正
我們現在還沒有做處分。
（這裡略去一段其他人的發言）
林主任委員正
有一些是我們主動了解的，有一些是民眾檢舉的，救國團……
（這裡略去一段其他人的發言）
林主任委員正
救國團是由中國國民黨中央委員會要求成立，成立之後，有一段時間隸屬於國防部，後來才慢慢脫離。就我們現在了解，它所有財產絕大多數都來自於國產，為什麼這個狀況……
（這裡略去一段其他人的發言）
林主任委員正
所以應該要調查，要清查……
（這裡略去一段其他人的發言）
林主任委員正
沒有針對，我們還有很多立案在調查的，只是還沒有到一個程度，沒辦法跟委員報告。
（這裡略去一段其他人的發言）
林主任委員正
尊重委員的說法。
（這裡略去一段其他人的發言）
林主任委員正
目前沒有違憲的解釋。
（這裡略去一段其他人的發言）
林主任委員正
這是事實。
（這裡略去一段其他人的發言）
張主席景森
主席、各位委員。是。
（這裡略去一段其他人的發言）
張主席景森
是兼主席。
（這裡略去一段其他人的發言）
張主席景森
跟委員報告，我今天是以福建省主席的身分來報告。
（這裡略去一段其他人的發言）
張主席景森
我不清楚。
（這裡略去一段其他人的發言）
張主席景森
我來了解一下。
（這裡略去一段其他人的發言）
張主席景森
它應該沒有原住民族傳統領域這個問題。
（這裡略去一段其他人的發言）
張主席景森
金馬地區有原住民的保留地嗎？應該是沒有這個問題。
（這裡略去一段其他人的發言）
張主席景森
就我所知是。
（這裡略去一段其他人的發言）
張主席景森
這個不是我的職權，所以我沒有辦法瞭解。
（這裡略去一段其他人的發言）
張主席景森
謝謝。
（這裡略去一段其他人的發言）
張主席景森
主席、各位委員。院長交辦業務以及督導幾個相關的部會。
（這裡略去一段其他人的發言）
張主席景森
我現在是福建省主席。
（這裡略去一段其他人的發言）
張主席景森
我覺得還可以。
（這裡略去一段其他人的發言）
張主席景森
在金門。
（這裡略去一段其他人的發言）
張主席景森
地址我不清楚，但是我去過。
（這裡略去一段其他人的發言）
張主席景森
在金城國中的旁邊。
（這裡略去一段其他人的發言）
張主席景森
從五二○開始。
（這裡略去一段其他人的發言）
張主席景森
我去金門的次數相當得多，統計數字我不知道，因為我經常需要去協調地方跟中央的部會。
（這裡略去一段其他人的發言）
張主席景森
對。
（這裡略去一段其他人的發言）
張主席景森
細節部分我不清楚。
（這裡略去一段其他人的發言）
張主席景森
對。
（這裡略去一段其他人的發言）
張主席景森
是不同的國家，
（這裡略去一段其他人的發言）
張主席景森
對。
（這裡略去一段其他人的發言）
張主席景森
這是歷史遺留下來問題。
（這裡略去一段其他人的發言）
張主席景森
是不是去年剛換？對不起，我不太瞭解。
（這裡略去一段其他人的發言）
張主席景森
去年編列106年預算時，我就大幅刪減，從9,200萬元刪減為8,400萬元，今年度我們提送給貴院的審查的107年度預算，我又更大幅度刪減，所有從我就任以後，從9,200萬元降為5,960萬元，刪減幅度達36%，接近四成。
（這裡略去一段其他人的發言）
張主席景森
我們基本的構想是，福建省政府的業務很少，主要業務功能是協調兩個縣跟中央各部會，因此行政院決定成立金馬聯合服務中心，以同一套人馬但是……
（這裡略去一段其他人的發言）
張主席景森
對，就是做協調的工作。
（這裡略去一段其他人的發言）
張主席景森
經費跟人都一樣，但是基本的功能則是強調它是行政院的一個協調單位。如果是省政府的話，它的協調能力比較弱，我是以政委身分兼這個中心的主任，又兼省主席，主要目的是要強化金馬的協調……
（這裡略去一段其他人的發言）
張主席景森
比以前是更提升，它的功能是代表行政院。
（這裡略去一段其他人的發言）
張主席景森
兩個地方的縣長有重要的事情就會打電話給我請我幫忙，比如颱風過後垃圾把島都包圍了，我們就要去協調，請環保署協助清理垃圾，處理垃圾的問題；又比如交通因為氣候的關係航班不足，我們要調……
（這裡略去一段其他人的發言）
張主席景森
主要就是軍民的協調，因為……
（這裡略去一段其他人的發言）
張主席景森
指揮官，我們都有跟他們協調，因為這個地方是戰地……
（這裡略去一段其他人的發言）
張主席景森
有兩位指揮官。
（這裡略去一段其他人的發言）
張主席景森
對。
（這裡略去一段其他人的發言）
張主席景森
東引我沒去過。
（這裡略去一段其他人的發言）
張主席景森
有。
（這裡略去一段其他人的發言）
張主席景森
詳細數字我不知道。
（這裡略去一段其他人的發言）
張主席景森
目前還沒有派。
（這裡略去一段其他人的發言）
張主席景森
我們打算要派，因為金門和馬祖距離很遠，福建省的人都在金門，沒有人在服務馬祖，所以我們也希望調一些人員過去。
（這裡略去一段其他人的發言）
張主席景森
不清楚，我再去了解。
（這裡略去一段其他人的發言）
張主席景森
我去年有坐船過去。
（這裡略去一段其他人的發言）
張主席景森
對。
（這裡略去一段其他人的發言）
張主席景森
好，謝謝。
（這裡略去一段其他人的發言）
林主任委員正
主席、各位委員。上個月有來過一次。
（這裡略去一段其他人的發言）
林主任委員正
還有7個。
（這裡略去一段其他人的發言）
林主任委員正
我們一共發了3次公函催他們趕快來申報，最近一次公函是上禮拜發的，我們限他們1個月內來申報，如果不報，就依黨產條例的處罰規定罰100萬元以上500萬元以下。
（這裡略去一段其他人的發言）
林主任委員正
因為期限是一年，今年8月12日屆期，現在是10月底，所以我們再通知他，因為很多沒有來報的政黨，其實他們沒有活動。
（這裡略去一段其他人的發言）
林主任委員正
並沒有這樣要求。
（這裡略去一段其他人的發言）
林主任委員正
我們在正式公聽會之前的兩、三禮拜就已通知哪一天要召開公聽會，我們公布調查報告的時間距離公聽會是一個禮拜，所以這段期間內都可以來閱卷，至於調查報告的本文，我們是在網站上公布，所以是公開資料，全部都可以看。
（這裡略去一段其他人的發言）
林主任委員正
完全同意。
（這裡略去一段其他人的發言）
林主任委員正
主動也可以，有人檢舉也可以。
（這裡略去一段其他人的發言）
林主任委員正
我現在手上沒有這個資料。
（這裡略去一段其他人的發言）
林主任委員正
我們當然有檢舉的。
（這裡略去一段其他人的發言）
林主任委員正
因為量還不小，我們每天在處理……
（這裡略去一段其他人的發言）
林主任委員正
我們會後提供委員好嗎？
（這裡略去一段其他人的發言）
林主任委員正
到8月底止，共有404件陳情案。
（這裡略去一段其他人的發言）
林主任委員正
這個我們可以再了解，現在初步的……
（這裡略去一段其他人的發言）
林主任委員正
跟委員報告，我上任之後……
（這裡略去一段其他人的發言）
林主任委員正
當然不是，我要說的是，我上任之後，那些已經在查的部分都在繼續進行，至於當初1年多前開始時，到底是如何主動，因為那不是我的任內，所以我不了解。
（這裡略去一段其他人的發言）
林主任委員正
如果是相關的，有可能是附隨組織的，我們都會調查。
（這裡略去一段其他人的發言）
林主任委員正
甚至有來申報的。
（這裡略去一段其他人的發言）
林主任委員正
都在了解。
（這裡略去一段其他人的發言）
林主任委員正
了解後，如果有適合或是我們調查成熟的，我們就會積極去調查、聽證。
（這裡略去一段其他人的發言）
林主任委員正
當然，完全同意。
（這裡略去一段其他人的發言）
林主任委員正
如果委員覺得有哪個政黨的部分需要再查，我們也歡迎委員檢舉。
（這裡略去一段其他人的發言）
林主任委員正
應該不會做那麼久。
（這裡略去一段其他人的發言）
林主任委員正
行政權。
（這裡略去一段其他人的發言）
林主任委員正
我們依照黨產條例的規定來處理。
（這裡略去一段其他人的發言）
林主任委員正
目前沒有違憲。
（這裡略去一段其他人的發言）
林主任委員正
尊重委員的判斷。
（這裡略去一段其他人的發言）
林主任委員正
這是立法院通過的，是黨產條例賦予我們的調查權限。
（這裡略去一段其他人的發言）
林主任委員正
轉型正義的工作在世界上其他國家也都有，不是我們發明的。
（這裡略去一段其他人的發言）
張主席景森
主席、各位委員。這是不同國家的福建省。
（這裡略去一段其他人的發言）
張主席景森
當時我指的是，對岸的福建省屬於中華人民共和國的福建省，我們則是中華民國的福建省。
（這裡略去一段其他人的發言）
張主席景森
這個問題不是由我來回答，我今天是以省主席的身分來列席，現在從地方政府的角度來看，我們是屬於中華民國，他們是中華人民共和國……
（這裡略去一段其他人的發言）
張主席景森
那時候我還沒有從政，也不太瞭解。
（這裡略去一段其他人的發言）
張主席景森
我在報紙上有看到，聽說有這樣的計畫，但我不知道真實情況如何。
（這裡略去一段其他人的發言）
張主席景森
他們打算招聘臺灣大專院校的教師。
（這裡略去一段其他人的發言）
張主席景森
他說的福建省，是指他們的福建省打算做這件事，其目標是吸收臺灣的教師。
（這裡略去一段其他人的發言）
張主席景森
我不瞭解詳細比例。
（這裡略去一段其他人的發言）
張主席景森
應該是絕大部分吧！
（這裡略去一段其他人的發言）
張主席景森
我並不瞭解正確比例。
（這裡略去一段其他人的發言）
張主席景森
對不起！這個質詢的議題與我今天的身分有點……
（這裡略去一段其他人的發言）
張主席景森
你是指閩南人占了非常大的比例，官方對推動閩南語是不是有盡力？
（這裡略去一段其他人的發言）
張主席景森
不是，我想了解一下您的意思。
（這裡略去一段其他人的發言）
張主席景森
當然，我的領悟力比較差。
（這裡略去一段其他人的發言）
張主席景森
福建省政府已經虛級化，並沒有具體的推動政策，主要目的是協調地方政府與中央政府的政策。
（這裡略去一段其他人的發言）
張主席景森
我主要是在實質建設方面，督導各相關部會……
（這裡略去一段其他人的發言）
張主席景森
政務委員是承院長命令做事，本身並沒有固定的……
（這裡略去一段其他人的發言）
張主席景森
好，我可以努力。
（這裡略去一段其他人的發言）
林主任委員正
主席、各位委員。當然有約束力。
（這裡略去一段其他人的發言）
林主任委員正
了解。
（這裡略去一段其他人的發言）
林主任委員正
我剛才在答詢時做了說明，我們當然了解，41年到58年救國團隸屬國防部；但是58年之後，它就開始慢慢脫離政府了；及至78年……
（這裡略去一段其他人的發言）
林主任委員正
我們在舉行這次聽證會之前的一個禮拜，已經對外公布調查報告，相關史料也都整理了。
（這裡略去一段其他人的發言）
林主任委員正
應該是。
（這裡略去一段其他人的發言）
林主任委員正
我們在一個禮拜之前公布調查報告，公布之後，他們隨時可以來閱卷，所以救國團的律師有跟我們工作人員會協調……
（這裡略去一段其他人的發言）
林主任委員正
目前我們內部沒有這個規定；但我們了解有這個狀況，所以會改進。
（這裡略去一段其他人的發言）
林主任委員正
如果真如委員所言，那我們就不用調查，也不用聽證了啊！
（這裡略去一段其他人的發言）
林主任委員正
上一次的聽證會是在2月舉行，過了半年才辦第2次，如果是把人家逼到絕境，不會這樣啦！一定是要了解全部的狀況……
（這裡略去一段其他人的發言）
林主任委員正
沒有，目前沒有這個相關規定……
（這裡略去一段其他人的發言）
林主任委員正
但我們了解有這個狀況，所以我們會調整……
（這裡略去一段其他人的發言）
林主任委員正
目前沒有這個規定。
（這裡略去一段其他人的發言）
林主任委員正
我尊重他的說法，但目前我們沒有這個相關規定，我們會改善。
（這裡略去一段其他人的發言）
張主席景森
主席、各位委員。對不起，這不是門面，而是省政府前面的廣場本來就有設置一個東西，但在上次颱風時被打壞了，影響整個景觀，由於金門主要是發展觀光，所以我希望能夠趕快……
（這裡略去一段其他人的發言）
張主席景森
對，所以要趕快整修，不要破壞這個地方的景觀。
（這裡略去一段其他人的發言）
張主席景森
這個裝置藝術主要是為了美化廣場，因為那是一個觀光重要的地區，並不是為了識別金馬服務中心及省政府，所以人家不記得這部分也沒關係，但至少經過時，會覺得金門很漂亮。
（這裡略去一段其他人的發言）
張主席景森
我認為兩岸之間善意的交流，從任何地方都可以開始；但因金門、馬祖有特殊的歷史及地理淵源，如果能夠從這個地方積極、大步展開兩岸交流，我個人是非常支持的。
（這裡略去一段其他人的發言）
張主席景森
這已經超出我的職權範圍，我沒有辦法評論。
（這裡略去一段其他人的發言）
張主席景森
對，但我今天是以福建省政府主席的身分……
（這裡略去一段其他人的發言）
張主席景森
我非常支持金馬地區跟中國大陸地區能夠有更密切的合作及互動。
（這裡略去一段其他人的發言）
張主席景森
對。
（這裡略去一段其他人的發言）
張主席景森
針對這點，上次陸委會等相關單位在金門召開過研討會，而且達成一些結論及建議正在整理，相關部會也正在研究，其中最主要的方向是希望能夠擴大或深化來進一步的推動小三通。
（這裡略去一段其他人的發言）
張主席景森
法制面的部分，陸委會正在研究。
（這裡略去一段其他人的發言）
張主席景森
是，我的看法是愈開放愈好。
（這裡略去一段其他人的發言）
張主席景森
沒有見過面。
（這裡略去一段其他人的發言）
張主席景森
有。
（這裡略去一段其他人的發言）
張主席景森
我經常去金門、馬祖，詳細次數已經記不清楚了，但我會後可以提供給委員。
（這裡略去一段其他人的發言）
張主席景森
我們並不負責兩岸事務。
（這裡略去一段其他人的發言）
張主席景森
金門、馬祖跟對岸的交流都是滿頻繁的。
（這裡略去一段其他人的發言）
張主席景森
省政府是……
（這裡略去一段其他人的發言）
張主席景森
我們是很願意跟對岸交流啦！
（這裡略去一段其他人的發言）
張主席景森
應該是對岸有各種顧慮吧！
（這裡略去一段其他人的發言）
張主席景森
是，我有鼓勵我們秘書長跟對岸多連繫、多交流，但是目前對岸可能……
（這裡略去一段其他人的發言）
張主席景森
我們在態度上是開放的，而且樂意。
（這裡略去一段其他人的發言）
張主席景森
如果是我個人，我非常樂意啊！但這牽涉雙…

對話紀錄沒有收錄的發言

這場會議很長，上面的對話紀錄只保留了一部分。以下是曾銘宗在同一段發言裡、上面沒有出現的話，逐字取自公報，但看不到前後其他人說了什麼；需要完整脈絡請看公報原文。

曾銘宗
我們提案凍結三分之一的人事費。本席要先確認，請問這樣的凍結對省政府的權益有無影響？
曾銘宗
都算得剛剛好？
曾銘宗
包括未來1年內遇缺不補的經費都砍掉了？
曾銘宗
好。請問現在臺灣省政府整體還有多少員額、現有職員人數有多少？
曾銘宗
如果這對相關同仁的權益會有影響，那本席的提案就撤案。
曾銘宗
還是要一案、一案來。
曾銘宗
我的是第10案，本來想凍結800萬元，主席就看看大概有辦法凍結多少，10%或15%……
曾銘宗
好，原則上10%……
曾銘宗
第2目凍結10%喔……
曾銘宗
那我的案子……
曾銘宗
那我的案子也要恢復。
曾銘宗
我不要併案，要分開處理。另外，我要說句公道話，省政府要如何廢除，我沒有意見，但涉及其員工該有的權益就應給予照顧，因為凍省20年來對其權益已造成重大侵害了，所以你們要1年內或是3年內我都沒有意見，但我要要求主席或是秘書長，你們可能來來去去，不會做很久，但是相關同仁的權益一定要兼顧，因為他們是當地人，你們還以為把他們調到台北就好了，事情沒有那麼容易，換言之，你們如何處理我沒有意見，但是那些員工的基本權益、工作權要予以確保。
曾銘宗
不行，我要跟陳委員的切開
曾銘宗
金額可以再降。
曾銘宗
好！凍100萬元。
曾銘宗
我要求的這部分應該可以做得到，即趕快協調接管單位、趕快完成移撥手續，這應該是沒有問題的。
曾銘宗
本席所提第4案有凍結嗎？
曾銘宗
第12案呢？
曾銘宗
凍結項目是？
曾銘宗
差不多是凍結三分之一，那就用本席的案子好了。
曾銘宗
我的部分就凍結五分之一，至於刪除55萬元的部分，必須刪除43萬元。
曾銘宗
第15案，國外旅費部分。
曾銘宗
併入第1目嗎？
曾銘宗
諮詢費用部分應該沒問題吧？
曾銘宗
我原本要刪減43萬元，但諮議長說不行。
曾銘宗
那就改刪減20萬元。
曾銘宗
好吧！刪20萬元，好不好？
曾銘宗
好，刪20萬元。
曾銘宗
但是因為鄭委員不在，其實鄭委員是希望全部刪除，剛才姚委員也贊成全數刪除耶！
曾銘宗
對，他有提案，但他不在我幫他講。
曾銘宗
第3案有關一般行政基本行政工作維持兼職費用，過去馬政府時代是派省主席，沒有派省府委員；現在你們要增聘8位省府委員，沒有任何的工作內容，性質不明，這些都是政治酬庸啦！我覺得67萬2,000元的兼職費應減列57萬6,000元，因為這些省府委員不具功能，純粹是酬庸性質，真的沒有必要。
曾銘宗
我的理由很充分，而且主席也很能幹，沒有必要編列這筆預算。我同意福建省政府和臺灣省政府的性質不同，你可能要協調金門、馬祖與中央之間的問題，但是我覺得派省主席就已經夠了，真的沒有必要設省府委員，所以第3案兼職費這部分，我很堅持，真的要刪除！
曾銘宗
第6案也和8位兼職省府委員有關係，關於這部分，我不主張併案；其他提案要併案，我沒有意見。我覺得我的堅持真的有道理，從剛才講到現在，有道理的，我就自己撤案；沒有道理的，我覺得就應該刪除啊！哪需要派省府委員？派省主席，我贊成！我認為你有一定的功能，而且可能比臺灣省主席更有功能，因為馬祖和金門都是離島，有很多事情（如交通、醫藥等）需要省主席來協調，但是省主席就夠了，真的不需要派省府委員。我真的認為8位省府委員沒有必要！所以這個部分，我很堅持！
曾銘宗
謝謝張主席剛才的說明，基本上，我一開始也說明過，我贊成福建省主席發揮一定的協調功能，這個前提我是贊成的。因為你和臺灣省主席的功能不同，所以對於相關經費，我基本上是支持的。至於聘請省府委員，我的想法是，聘了委員之後，你還要和他們協調，反而會更麻煩，我不騙你！這些人本來只是諮詢的性質，但他們可能是地方的大老等等，未必有利於省主席職務的運作，而且他們都是酬庸性質，所以這部分我很堅持。
曾銘宗
我提了2個案子，第3案兼職費的部分，我很堅持啦！有關第6案國內旅費，我同意剛才主席的講法，那部分我可以配合；但是兼職費的部分我很堅持，因為聘這8位省府委員真的沒有必要！到時候主席更難做事啊！我要再次強調，這些都是酬庸性質，真的沒有必要！縣長、議長等具有民意基礎的代表性人物都來了，你再聘這些酬庸性質、不具民意基礎的人來會更麻煩！謝謝主席剛才的說明，第6案我同意配合省政府的業務，但是第3案，我倒很堅持，謝謝。
曾銘宗
沒問題。
曾銘宗
謝謝主席的說明。關於第13案，我想請教一下，活動主要的內容有哪些？多久辦一次？你們編了444萬元，辦的內容是什麼？是補助當地的社團嗎？請說明一下，內容為何？多久辦一次？
曾銘宗
好，謝謝。所以基本上補助金門、馬祖是補助縣政府喔？
曾銘宗
OK、好！謝謝。
曾銘宗
這樣好了，因為省政服務項目有3項，我本來刪了430萬元，我是不是刪100萬元？因為像第13項，剛剛講的雖然有道理，但是很少人這樣編，就是政府去補助一些社團辦一些活動，其實也相當少見，我本來3項是刪430萬元，我是不是刪100萬元就好、項目讓你們調整？
曾銘宗
這樣子好了，第13項本來刪300萬元嘛！我就這一項刪50萬元，這是底限，好不好？我本來就是第13項刪300萬元，現在其他兩項不刪，就是刪第13項，刪50萬元。主席這樣行不行？
曾銘宗
OK。
曾銘宗
哦！OK。
曾銘宗
已經腰斬了？好，那假設是第14案，第14案本來105年度其實就編六十幾萬元而已啊！那好吧！我們就刪第14案，刪50萬元，因為本來105年度就是只有68萬元嘛！這個沒有必要大量增加這麼多啊！
曾銘宗
好、好、好。
曾銘宗
好、好。
曾銘宗
本席所提的第6案，是關於約聘僱人員的待遇，編了1,389萬6,000元，我請教主委或副主委，你們現在編制的正式人員有多少？約聘僱人員有多少？約聘僱人員的薪水一般大概是多少錢？謝謝。
曾銘宗
專任的。
曾銘宗
這些都是約聘的嗎？
曾銘宗
兼的。
曾銘宗
所以這1,389萬元6,000元就是這十幾個約聘人員的薪資？
曾銘宗
哦！OK、OK！
曾銘宗
OK、OK！好！
曾銘宗
另外就是第11案基本工作維持費─一般事務費，這是做什麼用的？謝謝。
曾銘宗
OK、好！
曾銘宗
剛剛林麗蟬委員講的也有道理，委員會這裡看看到底能夠刪的空間是多少，你們可以主動提出來。
曾銘宗
那這個落差的部分其實就可以刪掉。
曾銘宗
其實已經討論一大輪了，一般行政總數3,196萬1,000元的部分有兩位委員提案，包括林麗蟬委員及陳怡潔委員，後續其他項下也都有提案，是不是請主席處理，假設是刪減要減多少、凍結要凍結多少，我要講的大概剛剛該講的都講過了，謝謝。
曾銘宗
我支持林麗蟬委員，因為執行率那麼低。當然，你們說這有關人事費用，但你們也沒有百分之百用到人事費用的預算，而且還有銜接的問題，我可以很明確地講，刪個幾百萬元不會影響黨產會業務的運作。
曾銘宗
從早上到現在，審查不當黨產委員會的預算，可以看到從第1位委員發言到現在都很理性，也沒有泛政治化，但是剛剛趙天麟委員的講法，我非常非常不同意，明明大家很理性討論監督預算，你就把它泛政治化，包括早上姚文智委員希望把省政府預算刪到0，我們也很贊成沒有泛政治化，因為國民黨執政時你們就這樣堅持，我們都沒有拿出來泛政治化。執行率低要刪減預算理由正當，不能因為我們要刪預算，趙委員就把它泛政治化，我不贊成。
曾銘宗
謝謝你。在執行率不好的前提下，我們希望刪減預算，但剛剛也講了，刪減數不會影響業務的運作！
曾銘宗
剛剛主委及會計主任都講得非常精確，也講得非常好，到年底的執行率最高是80%，表示有20%可以刪，對不對？
曾銘宗
假設這3,196萬元統統給你，你認為明年的執行率有多少？其實我們強力監督預算，本來就是每位委員的權責，有人要放棄他的權責，我尊重沒有意見，但是我們也很有誠意，在不影響業務範圍之內，你可以刪多少，你可以提出來啊！從早上到現在都是這樣，你就提出最大範圍內可以刪多少，這很理性啊！
曾銘宗
我講得最精確還要我講嗎？你們的約聘僱人員根本不可能用到100%，人事費用不可能全部用完，所以我的意思是，你們刪掉一定的數字，但業務不會受影響，因為商調會有時間落差，每個部會基本人事費用都會有相同的情況。
曾銘宗
我問會計主任一個問題，一般行政原來編列3,196萬元，對不對？到10月底執行多少？你說用今年的標準，一般行政的總數現在是多少？我們用客觀的標準，剛剛姚委員講得很有道理，我們就回到理性的討論，一般行政這個科目到10月底，你們實際發生數是多少？
曾銘宗
2,044萬元？
曾銘宗
差在哪裡？
曾銘宗
你當會計主任多久了？1年，之前在哪裡？在主計總處，所以你一定很熟悉主計業務。你說零基預算，哪有什麼零基預算？那是形容詞啊！哪有真正落實零基預算？所以到10月25日才2,441萬元而已啊！那到年底剩兩個多月還要花這麼多錢嗎？
曾銘宗
那有限啦！
曾銘宗
那是有限的，到10月25日才執行2,441萬元，你預估年底會執行多少？達不到8成嘛！表示還有2成的空間，沒有錯，還有2成的空間，這3,190萬元連5%、10%都不能刪，刪了會影響業務，這我不相信。我們也希望兼顧你的業務，你的業務很重要，所謂的轉型正義很重要，我們應顧及基本的運作需要，不要影響業務，所以都沒有刪的空間，我不相信。假設今年（107年）的預算，這一目一般行政3,196萬元都不刪，主委敢不敢保證到時候執行率超過95%？
曾銘宗
對啊！所以我贊成你，我的意思是這一目3,196萬元統統不刪，明年在這裡審預算時，你敢不敢確保執行率超過9成？
曾銘宗
超過9成就好，不要說9.5成，敢不敢？
曾銘宗
我問你，你敢不敢保證說……
曾銘宗
不是凍結1成，你敢不敢保證到時候3,196萬元的執行率，你敢不敢保證？
曾銘宗
1成，我不贊成啦！我贊成至少……
曾銘宗
刪5%、凍結15%。
曾銘宗
凍結15%。
曾銘宗
好，就是砍5%、凍結15%，我贊成。
曾銘宗
刪5%啦！刪5%，不凍結？
曾銘宗
那就少啦！
曾銘宗
刪3%、凍結10%。
曾銘宗
好啦！另外，我的十六項一定要凍結，我沒有減特別費的部分，我本來是要全部刪掉，但我可以退一步，我要凍結。
曾銘宗
沒關係，院會歸院會，我要先處理。
曾銘宗
林主委也沒問題啊！你的意思是林主委就有問題？他也可以免費。
曾銘宗
對，假如林主委來接受諮詢也是OK的，開玩笑！
曾銘宗
因為案子這麼多，我們回到剛剛的主題，就看不當黨產處理委員會能夠容許什麼空間。你們剛剛提到第1目的空間不大，第2目則比較有空間，這些都是你們剛剛講的，我也沒有聽錯。你們在第2目1,442萬4,000元中最大的容許空間是凍結多少？刪除多少？
曾銘宗
我來請教好了。截至今年10月25日止，第2目到底執行多少？
曾銘宗
累計數是多少？
曾銘宗
四百多萬元而已。
曾銘宗
最新的數字是多少？
曾銘宗
我知道。
曾銘宗
你們預估到年底執行率是多少？
曾銘宗
我問你一個問題，你們歷年的獎勵金花了多少？
曾銘宗
你們預估明年花多少？
曾銘宗
那當然，對。
曾銘宗
好啦！擇期再審。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出曾銘宗本人的發言。這段發言沒有對應的影片。

曾銘宗於內政委員會會議

從這段發言整理出的主張

發言紀錄

對話紀錄沒有收錄的發言