蔣萬安於社會福利及衛生環境委員會會議

1. 蔣委員萬安

   主席、各位列席官員、各位同仁。廖次長，賴清德院長之前在院會備詢的時候，好幾次都有談到這次勞基法修法的方向，就是為了保障勞工權益安全，給予資方企業經營的彈性，對不對？讓勞工連續上班12天，這樣的做法是否就是為了保障勞工的權益安全？

2. 主席

   請勞動部廖次長說明。

3. 廖次長蕙芳

   主席、各位委員。我們原則上還是維持現制，例外的部分必須經過工會或勞資協議同意之後，送請主管機關備查，這樣例假才可以在週間調整。

4. 蔣委員萬安

   次長，剛才你一直重複第三十六條的修法版本，你說這是一個例外，胡說八道！本席告訴你，你們把這個問題丟給工會，沒有工會就要經過勞資協議，其實這樣根本形同虛設。我們已經說過了，現在有成立工會組織的比例只有7%，李彥秀委員調的最新數據是只有6%，現在你們這一條全面開放，廢掉七休一，而且是丟給勞資協議，臺灣的社會現況就是勞工是弱勢，你們卻說這是例外，本席告訴你，這個例外最後會變成原則。

5. 過去是由75年的函釋處理，現在你們全部入法、全面開放，賴清德院長還說會顧及勞工的權益安全，結果現在呢？這件事全面法制化，勞工要連續上班12天。再請問次長，每月加班工時上調到54小時，從原本的46小時變成54小時，這是照顧勞工的權益安全嗎？

6. 廖次長蕙芳

   這是草案版本，原則上草案版本還是……

7. 蔣委員萬安

   所以不是最後確定的版本？這些規定還會改？

8. 廖次長蕙芳

   原則上還是維持現制46小時，例外的話會有54小時，54小時……

9. 蔣委員萬安

   你們所謂的例外都是丟給工會處理，沒有工會就要經過勞資協議。

10. 廖次長蕙芳

    是，我們……

11. 蔣委員萬安

    你還說是，本席已經告訴你了，這個部分最後會例外變原則。

12. 廖次長蕙芳

    針對這個例外的情形，我們還設了甲案和乙案，乙案的版本，總時數還是維持46小時乘以三。

13. 蔣委員萬安

    乙案更誇張，是要設工時帳戶。

14. 廖次長蕙芳

    沒有，那個總工時是每個月……

15. 蔣委員萬安

    就是46小時乘以3嘛！你們讓雇主可以自由勻支，以三個月為一期，這樣每個月的加班時數甚至會超過54小時。

16. 廖次長蕙芳

    沒有，不管是甲案或是乙案，最高都是54小時。只是乙案的部分是46小時乘以3，就是138小時，所以它……

17. 蔣委員萬安

    次長，本席簡單的問你，現行是46小時，但你們要把加班時數調高為54小時，這樣有照顧到勞工的權益安全嗎？有嗎？

18. 廖次長蕙芳

    這個是有一些……

19. 蔣委員萬安

    這根本就是為資方大開後門。再來是放寬輪班制，原本必須間隔11小時，現在縮短為8小時，這樣有照顧到勞工的權益安全嗎？這是你們勞動部提出的建議，還是賴清德院長下令要你們往這樣的方向修法？是你們的建議還是賴院長的指示？

20. 廖次長蕙芳

    就如同我剛才向委員報告的，這是我們這段時間以來蒐集的各界意見。

21. 蔣委員萬安

    所以這是勞動部的意見，是你們給賴院長的建議？

22. 廖次長蕙芳

    是我們蒐集各界的意見所呈現出來的版本。

23. 蔣委員萬安

    好，你們願意揹這個黑鍋。為什麼說你們的版本會連續上班12天？因為你們現在的修法版本改成讓他們可以自由挪移，所以前面一天例假，後面一天例假，中間要連續上班12天，次長，誰能夠受得了連續上班12天？

24. 廖次長蕙芳

    其實這中間還有休息日，你……

25. 蔣委員萬安

    就算有休息日，但休息日還是要加班，因為它不是例假。

26. 廖次長蕙芳

    但是休息日加班，費用會併入46小時的加班時數計算，所以其實對……

27. 蔣委員萬安

    現在休息日還要改成覈實計算喔！

28. 廖次長蕙芳

    我是說加班時數。

29. 蔣委員萬安

    次長，就算有休息日，那也是十四休四，因為顧及成本，雇主不要員工加班，但一樣要連續上班10天，誰可以連續上班10天？而且還要把加班時數調高為54小時，你們要讓勞工累死啊！

30. 廖次長蕙芳

    這是為了因應某一些事由，例如我剛才說的，勞方想要積假返鄉，會有類似這樣的狀況，或者……

31. 蔣委員萬安

    次長，勞工為什麼想要積假？還不是因為過勞、太累了，所以想要休息，不是嗎？結果你們卻說因為勞工要積假，所以他寧願連續上班12天，這就是你們修改規定的原因。

32. 廖次長蕙芳

    不是的，這是我們蒐集到的一些……

33. 蔣委員萬安

    所以你們認同、支持這樣的做法，是不是？

34. 廖次長蕙芳

    是因為各界有這樣的聲音，我們整理出來的草案版本是為了反映各界的意見，其實不只資方有需要，勞方也有需要，在這樣的情形之下，我們蒐集了這些意見所呈現出來的版本。

35. 蔣委員萬安

    蔡英文總統的勞工政見六大項，次長，你知道嗎？最重要的兩項，落實週休二日、縮短勞工年總工時，因此，次長，連續上班12天是你們的週休二日嗎？你們的週休二日就是要讓勞工連續上班12天，是嗎？這個符合一般民眾對於週休二日的認知嗎？

36. 廖次長蕙芳

    其實，從去年到現在，總工時已經有縮短了，剛剛委員也有提到主計處的數字，因此，週休二日這個方向不變。

37. 蔣委員萬安

    既然總工時有縮短，為什麼要調高加班時數上限？

38. 廖次長蕙芳

    我們這次提出的草案是……

39. 蔣委員萬安

    為什麼？次長，為什麼你都不針對問題呢？既然總工時有下降，為什麼要調高加班時數上限？加班時數平均每個月從8.5小時降到8小時，現在你們要將現行加班時數46小時上調為54小時，為什麼？基於什麼原因？46小時不夠用嗎？次長？

40. 廖次長蕙芳

    剛剛我已經講過，這是我們蒐集各界意見，尤其是不同產業有不同產業的需要。

41. 蔣委員萬安

    所謂各界的意見就是資方給你們的意見，你們就照單全收，哪一個版本不是完全為資方開後門？

42. 廖次長蕙芳

    我們有設計……

43. 蔣委員萬安

    次長，你是勞動部次長或是經濟部次長？次長，你告訴本席，哪一個是為勞工好？加班時數上調、全面鬆綁七休一、輪班制間隔11小時要縮短8小時，哪一個是為勞工好、是為改善台灣勞工過勞的問題？

44. 廖次長蕙芳

    我們這些彈性的設計都有原則及例外。

45. 蔣委員萬安

    你的例外就會變成原則嘛！

46. 廖次長蕙芳

    不是，例外是因為有某些產業別或勞工的需要等等，不一而足，我們就是聽到有這些例外需要彈性的聲音，才會設計出有原則及例外的版本。在這種彈性的設計之下，我們還有一些程序上的設計，剛剛委員也有提到，但是，重點是這些彈性設計都要送主管機關備查，希望藉由行政主管機關的監督及把關，原則上可以遵守……

47. 蔣委員萬安

    對於你們這樣的修法方向，勞工還能相信行政機關嗎？我還能相信你嗎？我還能相信行政院長嗎？賴清德說要照顧勞工的權益安全，結果版本一出來，嚇傻了！勞動部現在每位在座的官員，你們難道不會覺得膽顫心驚嗎？75年也只敢用函釋，現在你們卻大喇喇的要進入條文，次長，你狠得下心，全面鬆綁七休一？你還要讓勞工再怎麼樣過勞？

48. 廖次長蕙芳

    針對這個部分，我們有原則及例外的設計。

49. 蔣委員萬安

    次長，你說你們有例外的設計，目前台灣企業工會的總數只有九百多家、組織率只有7.7%，台灣勞資關係被資方獨大掌握的原因就是如此，你要如何發揮讓勞資能夠真正的協商？去年底復興航空關門，興航工會要與公司協商資遣條件，資方卻表示公司已在勞資會議上達成協議，不再與工會協商。今年年初宏達電約談個別員工，要求簽字同意調移國定假日，工會反對，公司卻表示大家都已簽字同意。有工會的公司已是如此，更別說其他沒有工會的公司，次長，本席告訴你，你一再欺騙大家說有例外，現在的現狀就是形同虛設！

50. 廖次長蕙芳

    集體勞動關係是台灣很弱的一塊，但是……

51. 蔣委員萬安

    你們不解決這樣的問題，還馬上大開後門？

52. 廖次長蕙芳

    不是，我們認為，針對集體勞動這一塊，台灣社會需要有這樣的意識，因此，我們希望用法條、用制度導引，讓整個社會有集體勞動的意識。

53. 蔣委員萬安

    王次長，之前沈榮津部長面對媒體還大喇喇地說，他支持加班時數上限調高為60小時，請問，經濟部的根據是什麼？你們有相關數據作為加班時數可以上調到60小時的依據嗎？

54. 主席

    請經濟部王次長說明。

55. 王次長美花

    主席、各位委員。這就是新法施行以來各界的意見，報章雜誌也多有報導，經濟部掌管製造業及服務業，當製造業有急單或處於旺季時就發現現有的勞基法非常沒有彈性，至於60小時的部分應該是服務業提出的反映，譬如百貨公司現在正是周年慶的季節，如果……

56. 蔣委員萬安

    你們是否做過任何科學數據的分析，顯示可以調高到60小時？為什麼是調高到60小時，而勞動部卻認為是54小時？到底是根據什麼、有沒有做過評估？為什麼？

57. 王次長美花

    確實是服務業有提出這個意見，因為服務業不是整年都有這樣的需求，他們希望在旺季或需要密集服務時能夠有調高到60小時的彈性，就像部長講的……

58. 蔣委員萬安

    次長，本席可以了解經濟部的立場，你們為了台灣的經濟發展、產業發展，當然要站在企業主的立場，但是，本席要告訴經濟部，面對台灣的經濟發展，你們必須要教育企業主，員工才是他們最重要的資產，今天最核心的問題是低薪，大家說一例一休沒有彈性，的確有部分勞工需要賣命加班來賺取加班費，那是源自於台灣長期的低薪問題，經濟部就必須要去解決，跨部會改善低薪問題，而不是像現在這樣欺騙大家說有例外，全面放寬七休一、調高加班時數、輪班間隔時數自11小時縮短為8小時，你不去思考核心的問題，甚至還脫口表示支持加班時數調高至60小時，這個科學依據在哪裡？勞工聽到後不只是要流淚，甚至連心都要淌血，這就是我們現在的政府！

59. 王次長美花

    如果中小企業原本只聘僱3、5個人，礙於現在的規定太僵化，若是要符合規定，勢必要再多聘1個人，倒不如不要再多聘1個人，改為支付員工加班費來完成工作，我們在這段時間收到非常多中小企業的反映，他們認為現行規定太過僵化會讓勞資雙方都不方便。

60. 蔣委員萬安

    次長，勞工之所以認為缺乏彈性，想要不斷加班賣命的賺取加班費，其實是因為普遍低薪的問題，你們就應該要教育企業主，除了勞工是他們最重要的資產之外，同樣的，企業主也要願意將口袋中賺到的盈餘分配給勞工，這才是你們要做的事情。

61. 廖次長，今天經濟部說什麼，你們就配合演出，是這樣嗎？他們說要調高至60小時，你們就真的往上調為54小時？

62. 廖次長蕙芳

    沒有，我們的版本也沒有60小時。

63. 蔣委員萬安

    你們調高至54小時，與60小時只差6小時，有什麼必要？平均每月加班才8.5小時，甚至還降低，現行的46小時不夠用，你們還要調高至54小時，你要為資方開多少後門？

64. 廖次長蕙芳

    我們的加班時數有一個總量，乙案的部分，總時數與現行是一樣的，並沒有特別增多，三個月總時數是一樣的，雖然單月可以增加到54小時，但是在乙案中，三個月的總時數還是以46乘以3來做總量控管。

65. 蔣委員萬安

    每個月就是開放到54小時？

66. 廖次長蕙芳

    是，但是……

67. 蔣委員萬安

    現行是每個月46小時，本席只問你，為什麼要調高至54小時？

68. 廖次長蕙芳

    我們有甲案與乙案，這就是讓他們可以運用的彈性，所以我們有甲案與乙案並呈。

69. 蔣委員萬安

    甲案與乙案都是從46小時調至54小時？

70. 廖次長蕙芳

    對，但是，乙案的部分……

71. 蔣委員萬安

    對？為什麼？本席問你，為什麼？

72. 廖次長蕙芳

    乙案的總量還是維持在三個月46乘以3的總時數限制。

73. 蔣委員萬安

    但是，每個月還是可以加班至54小時，對不對？

74. 廖次長蕙芳

    這個是彈性的設計。

75. 蔣委員萬安

    就是啊！

76. 廖次長蕙芳

    我們就說這是彈性的設計。

77. 蔣委員萬安

    無論是甲案或乙案，每個月的加班時數就是會增加至54小時，對不對？

78. 廖次長蕙芳

    這個是彈性的設計。

79. 蔣委員萬安

    對不對？你又不敢講？是不是啊？本席再重複講一次，你的甲案與乙案都會造成每個月加班時數增加至54小時，對不對？

80. 廖次長蕙芳

    這個是彈性的設計，彈性的設計就是如此。

81. 蔣委員萬安

    對啊！你講的是彈性，勞工卻認為這是血汗，而且為什麼？沒有必要嘛！

82. 廖次長蕙芳

    我還是要重申，我們有原則及例外，原則的46小時還是一樣。

83. 蔣委員萬安

    次長，你不要再狡辯，為什麼你要一再的狡辯？

84. 廖次長蕙芳

    沒有，這是白紙黑字……

85. 蔣委員萬安

    還說沒有？剛才本席問你，你也不敢講？你笑得出來，本席笑不出來！

86. 廖次長蕙芳

    台灣的行業別真的很多，行業需求也是千……

87. 蔣委員萬安

    從過去到現在，台灣的年總工時都還是兩千多，去年我們的全球工時是排名第六，在亞洲僅次於新加坡及韓國，OECD平均是1,713，到底是什麼原因讓勞動部自我感覺良好，認為我們的工時有減緩、有減少，所以你願意大開後門幫資方講話？到底是什麼原因？

88. 放寬輪班制間隔11小時為8小時，根據勞保局的數據，這兩年因為過勞而造成傷病死亡，最集中的三個行業分別是保全、公共汽車及客運、汽車貨運業，次長，對於輪班間隔時間11小時改為8小時，你同意嗎？

89. 主席

    請交通部范次長說明。

90. 范次長植谷

    主席、各位委員。所謂的汽車運輸業，確實是屬於勞力密集的行業，因此，從以往到現在，公路總局的稽查大隊每個月、甚至是每週都會進行稽查，現在對於這種所謂的過勞問題、超時問題，我們都會非常的注意。

91. 蔣委員萬安

    現在勞動部要把間隔11小時縮短為8小時，次長，你可能不知道，8小時扣掉交接班以及往返住處的前後2小時，還需要用餐吧？吃飯時間就算扣掉1小時，大概只剩下4、5個小時可以睡覺，隨後就要趕快出門去接班、去工作，就客運而言，不只是蝶戀花，其實，已經發生很多次因駕駛過勞而導致的車禍，這樣要如何讓民眾安心？你還支持勞動部將間隔11小時縮短為8小時？

92. 范次長植谷

    現在勞動部有甲乙兩案，基本上，包括客運業及鐵路之類，他們對於所謂的8小時或11小時，還是有不同的意見，大家也都知道，有時候因為路上塞車或誤點，造成原來的班會往後延，如此一來，需要調整工班的時間就會變化很大，因此，如果有8小時或11小時的彈性，一方面對於勞工的休息時間會有保障，另外一方面對於整個大的排班制度應該也會比較具有彈性，總之，對於過勞的問題，我們是非常的重視。

93. 蔣委員萬安

    你說要兼顧駕駛的身心狀況、身心健康，又說要顧及調班的人力調度安排，兩者的權益互相權衡之下，到底是人命重要？還是客運業調度人力重要？

94. 范次長植谷

    我了解，從去年一直到現在，我們也要求客運業確實按照新的辦法檢討人力不足的問題，公路總局過去這段時間連續在北中南三個地方辦了15場次類似招募人力的媒合會議，這個部分我們也在做了。

95. 蔣委員萬安

    無論是交通部或衛福部，你們對於客運業駕駛或醫護人員的三班制，當時我們討論修法就是因為花花班才要法律規定必須間隔11小時，讓他們能夠真的充分的休息，這樣才能顧及病患的權益，沒有健康的醫護人員，病患的權益都是空談，現在勞動部主導勞基法的修法，竟然開了這麼大的後門！這樣看來，賴清德院長的承諾都是空話，什麼保障勞工權益安全，哪一個是？至於蔡英文總統的政見，現在的修法與她當時的政見已是背道而馳，連續上班12天叫做週休二日？勞動部，雖然現在還在預告期間，但是，本席相信，你們大概也不會改了，上次對於一例一休的修法，大家也都知道你們是如何強行通過，我們在這裡再怎麼講、審查法案時再怎麼提出修正動議，你們還是一字不改，所有勞動部的官員及相關部會都在這裡，當時的印象很深刻，就在這間會議室、就在這個委員會，廖次長也在，結果一例一休通過後造成這麼大的民怨，也沒看見政府出來道歉，那麼我們就期待你們的修法版本，結果呢？本席希望相關的部會，尤其是勞動部，真的要好好的站在勞工的立場，你們真的是勞動部，不要變成了資進部。

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