劉建國於社會福利及衛生環境委員會會議

1. 劉委員建國

   主席、各位列席官員、各位同仁。勞動基準法部分條文修正草案在10月31日預告，這是勞動部規劃、研擬的，對不對？

2. 主席

   請勞動部廖次長說明。

3. 廖次長蕙芳

   主席、各位委員。對。

4. 劉委員建國

   沒錯吧！賴揆知道嗎？看過嗎？

5. 廖次長蕙芳

   我們有跟他報告。

6. 劉委員建國

   所以他看過，也同意？

7. 廖次長蕙芳

   我們有跟他溝通。

8. 劉委員建國

   他有同意嗎？

9. 廖次長蕙芳

   有跟他報告。

10. 劉委員建國

    不是，我要請教你，賴院長有同意嗎？

11. 廖次長蕙芳

    他同意我們預告。

12. 劉委員建國

    他同意你們的預告，我還以為你們要陷他於不義。全世界有行政機關修一個草案，但是預告甲、乙兩案的嗎？有這樣的案例嗎？全世界有哪個行政機關立一個法律案的草案有甲、乙兩案的嗎？

13. 廖次長蕙芳

    跟委員報告，最近稅改也有甲、乙兩案預告的部分。

14. 劉委員建國

    所以你們是比照財政部的稅改來處理勞動相關的一些條件？

15. 廖次長蕙芳

    我們要講的是，不是沒有前例可循。

16. 劉委員建國

    所以你們把稅改的處理方式應用在勞工相關的權利，創造甲、乙兩案，並且預告，讓全世界認定到底應該朝向甲案或是朝向乙案。你可以告訴我，勞動部最基本中心是什麼嗎？是甲案，還是乙案？或者是兩案皆有？

17. 廖次長蕙芳

    因為在預告期間，我們會蒐集各方面的意見再定案，所以現在是甲、乙兩案併陳。

18. 劉委員建國

    勞動部包含之前的勞委會，曾經有這樣過嗎？有相關法律的預告是有甲、乙兩案的嗎？如果有，是不是列舉說明是什麼法案？

19. 廖次長蕙芳

    就勞動部而言，之前是沒有，但是這次我們之所以用甲、乙兩案併陳的方式，是因為我們這次蒐集的意見比較多，而且就最大公約數弄出來有甲、乙兩案，所以我們才採取財政部的體例……

20. 劉委員建國

    你的意思是你們蒐集起來的最大公約數就是有甲案跟乙案，這兩個公約數是最大的、是對等的？

21. 廖次長蕙芳

    有兩種情形的訴求……

22. 劉委員建國

    我看你真的不太清楚，因為都必須由同仁跟你補充說明，你才有辦法答復我。

23. 廖次長蕙芳

    對不起，因為這是細節的部分，就是蒐集……

24. 劉委員建國

    這不叫細節，這怎麼會叫做細節？從以前到現在，勞動部沒有任何一部法律草案由你們發動時，在預告時有甲案跟乙案啊！

25. 廖次長蕙芳

    對，在勞動部，之前是沒有的。

26. 劉委員建國

    對啊！所以這是你們的第一次啊！

27. 廖次長蕙芳

    是。

28. 劉委員建國

    你們第一次應該要很慎重，如果你們的第一次還要比照別的機關稅改那種預告法律的草案來弄成甲、乙兩案，一個是勞工的權利，一個是稅改，我覺得這樣的比喻好像有點不倫不類。

29. 廖次長蕙芳

    是，向委員報告，我們就是因為這次很慎重，所以我們才會以兩案併陳的方式在預告期間呈現出來。

30. 劉委員建國

    如果你們要慎重，應該是甲、乙、丙都要列出來，如果要再更慎重一點，應該是甲、乙、丙、丁案都要列出來。

31. 廖次長蕙芳

    我們現在蒐集資料的結果就是有甲、乙兩案。

32. 劉委員建國

    你們蒐集的資料就是只有甲、乙兩案而已？你確定？你們怎麼蒐集的？

33. 廖次長蕙芳

    我們是以最大公約數。

34. 劉委員建國

    對啊！我剛才就請教你們了，你們最大公約數就是甲案跟乙案，兩者的數額是一樣的嗎？

35. 廖次長蕙芳

    聲音差不多，所以我們是甲案、乙案併陳。

36. 劉委員建國

    你們是用「聲音」？你們到底是如何蒐集的？

37. 廖次長蕙芳

    所謂的「聲音」就是意見。

38. 劉委員建國

    怎麼蒐集？什麼樣的意見？是用書面，發動好幾個單位來反映這樣的意見？從何而來啦？

39. 廖次長蕙芳

    是，我們就跟委員報告。從去年開始到現在，譬如我們有宣導、輔導、檢查這些場次，我們也有舉辦公聽會，也有舉辦座談會，還有跟各縣市政府結合所做的宣導，然後所蒐集到的資料。當然還有一些產業界的，譬如我們也去拜訪過工會，另外還有資方的團體，所以不論是勞方或是資方的團體，我們都拜會過，我們是用這樣的方式，總共有好幾百家的場次所蒐集出來的意見。

40. 劉委員建國

    蒐集完之後應該有做書面報告吧？有書面的分析吧？

41. 廖次長蕙芳

    有，有一些討論。

42. 劉委員建國

    你們討論應該有一些書面的資料，可以讓委員會作參考嗎？

43. 廖次長蕙芳

    我們會後……

44. 劉委員建國

    因為要讓我們審查，我們當然要看，可以吧？

45. 廖次長蕙芳

    是，可以，我們會後提供。

46. 劉委員建國

    我請教次長，2015年勞動節前夕，你在哪裡？

47. 廖次長蕙芳

    我還在當律師。

48. 劉委員建國

    2015年勞動節前夕，社會福利及衛生環境委員會在這裡初審通過了勞基法部分條文修正草案，準備將雙週84小時的工時縮減為單週40小時，後來發現似乎有漏洞才再次修法，也就是這次你們要改掉的做一給四和做五給八以落實週休二日的那個部分。為落實兩例，這其實是過渡的制度，如果真能一次到位的話，當年通過兩例就好了，但為了落實週休二日，次長知道勞工在這條路上走了多久嗎？

49. 廖次長蕙芳

    據我所知有十幾年。

50. 劉委員建國

    對，你還記得。從2001年開始，勞工等這一刻已等了16年。當初國民黨執政，民進黨的委員擔任召委，我們從工時雙週84小時縮減為單週40小時，之後再到一例一休，包括你們勞動部、之前的勞委會等相關官員，以及當時執政與在野的委員，我們大家的每一步都是為了勞工朝著週休二日的方向在走，這應該是很明確的，你應該也記得起來吧？

51. 廖次長蕙芳

    知道。

52. 劉委員建國

    今天遇到這個版本，好像就是要把它推翻掉，但推翻掉的話對得起你之前的長官、同僚以及第8屆的立法委員嗎？投影片上的大家拿著「40適時」的標語，其中一人去當了署長，裡面有好幾人都已經不在了，還好我還在，可作歷史的見證。請次長簡單地講講，一例一休到底對哪些產業有害、對哪些產業有利？

53. 廖次長蕙芳

    應該不是有利或有害，而是有些比較適應不良而較需要調整。

54. 劉委員建國

    好，就是「適應不良」，這是從你口中說出來的，但所謂的「適應不良」是指你們做過相關的調查，蒐集過相關資料而來的嗎？請問勞安所對一例一休有沒有做過相關的研究？

55. 廖次長蕙芳

    我知道有在進行，但卻不知他們的名稱是什麼。

56. 劉委員建國

    請簡單地答復有沒有做，「有在進行」就是代表有做嗎？

57. 廖次長蕙芳

    有在進行。

58. 主席

    請勞動部勞安所廖代理所長說明。

59. 廖代理所長為仁

    主席、各位委員。一般整體性的部分有做，但並沒有針對這一次特別去做。

60. 劉委員建國

    為什麼不做？

61. 廖代理所長為仁

    因為這次的調整是針對特別的狀況，而且在時程上也非常緊促。

62. 劉委員建國

    剛剛次長答復我，你們是從去年就開始蒐集的，怎麼會時程緊迫？

63. 廖代理所長為仁

    對，因為當時主要是在做意見蒐集與社會意見的溝通，並不是在做研究。

64. 劉委員建國

    請問「我國一例一休制度實況調查分析」是不是勞安所做的？

65. 廖次長蕙芳

    是。

66. 劉委員建國

    明明就有做，怎麼說沒做呢？

67. 廖代理所長為仁

    這個部分是當時本來要做，但因為時間上來不及，所以後來就沒有進行了。

68. 劉委員建國

    都已經把採購案的名稱丟上網了，最後廢標是誰決定的？

69. 廖代理所長為仁

    當時在開標的作業程序中，發現這個案子的進行緩不濟急，所以當時就……

70. 劉委員建國

    是你決定的嗎？

71. 廖代理所長為仁

    不是，當時是我們的副所長與招標委員……

72. 劉委員建國

    所以是你們的副所長決定的嗎？請講清楚你們上網之後到底是誰決定要廢標的？

73. 廖代理所長為仁

    是在招標、開標的程序裡，所有的招標委員發現這個案子本身對後續的作業並沒有太大的幫助，而且該案本身也有一些問題存在。

74. 劉委員建國

    怎麼會在把案子招標出去的時候才發現標案對整個案件沒有很大的幫助？招標前難道不用經過你的同意嗎？

75. 廖代理所長為仁

    主要還是在招標的過程中發現廠商提出的研究方法和整個作業的程序不符合……

76. 劉委員建國

    決定廢標的人到底是誰？是你還是副所長？抑或上面的人？

77. 廖代理所長為仁

    都不是，雖然是由我們副所長主持，但該程序是經過所有審查委員的同意而共同決定的。

78. 劉委員建國

    我還是會再追究的。

79. 廖代理所長為仁

    瞭解，那些過程都符合程序。

80. 劉委員建國

    我必須跟你講清楚，如果這個案子有做的話，今天就有更好的參考依據了。

81. 廖代理所長為仁

    瞭解。

82. 劉委員建國

    我不清楚你們為什麼要把它廢標？你講的理由我就先聽一半。

83. 廖代理所長為仁

    OK。

84. 劉委員建國

    今天這個預告的版本，到底是勞動部寫的還是經濟部寫的？

85. 廖次長蕙芳

    當然是勞動部寫的。

86. 劉委員建國

    預告中的這五條，哪一條對勞工比較有利？

87. 廖次長蕙芳

    這部分分成兩大塊，其一是在維持與保障勞工的權利，另一則在給予彈性。

88. 劉委員建國

    哪一條在保障勞工的權利？哪一條又是給彈性？

89. 廖次長蕙芳

    比如像休息日工資工時覈實計算方面……

90. 劉委員建國

    這就是在保障勞工的權利嗎？

91. 廖次長蕙芳

    因為加班費的計算和現行的一樣。之前有擬制工時，雇主因顧忌休息日的高額加班費，所以不讓勞工加班，導致勞工賺不到休息日的加班費，這是其中一種聲音；另外，如果維持做一給四的話，雇主通常都會讓勞工做滿4小時，不會只讓他做1個小時，在這樣的情形下，勞工的工作時間也會被拉長。就是在這樣的情況下，我們才設計成工資工時覈實計算，此其一。其二，特休假可以遞延到次年與現行的狀況是一樣的，只差在可以遞延，不過無論如何，只要勞工沒有休完一律都要發給工資，我們認為這個部分其實是有利於勞工的；至於給予彈性的部分則規定在其它的三項裡，在這三項給予彈性的條文中，增加了一些程序上管控的機制。

92. 劉委員建國

    再修正勞基法所涉及的單位應該不只是你們勞動部，還包含衛福部、經濟部與國發會等部會，所涉單位很多對不對？

93. 廖次長蕙芳

    是的，我們有蒐集他們的……

94. 劉委員建國

    但還是由你們主政對不對？

95. 廖次長蕙芳

    對。

96. 劉委員建國

    你們要提出這次的修法，請問有做法規影響評估嗎？

97. 廖次長蕙芳

    有，我們有法規影響評估。

98. 劉委員建國

    確定做了？

99. 廖次長蕙芳

    我們現在正在處理性別評估。

100. 劉委員建國

     所以是還在做嗎？

101. 廖次長蕙芳

     對。

102. 劉委員建國

     我說的是法規影響評估。

103. 廖次長蕙芳

     還沒做完。

104. 劉委員建國

     還是沒有做？是有做，但還在進行中？還是沒有做？

105. 廖次長蕙芳

     有做，但現在還沒做完。

106. 劉委員建國

     何時能做完？多久可以完成？要修正這麼重要的法律，又牽涉到這麼多個部會，且是你們主政，你們勢必要做法規影響評估對不對？

107. 廖次長蕙芳

     有做，但是……

108. 劉委員建國

     何時可以完成？

109. 廖次長蕙芳

     我們會根據法案的……

110. 劉委員建國

     因為「我國一例一休制度實況調查分析」被廢標了，委員們在沒有實況調查的分析的情況下，就要去審查這樣一個法律案，所以法規影響評估要讓我們瞭解一下對不對？

111. 廖次長蕙芳

     我們會提出給大院的。

112. 劉委員建國

     何時可以提出來？

113. 廖次長蕙芳

     會依照法案提出的流程，該附的就會附，至於時間點，我們現在還沒有……

114. 劉委員建國

     你確定有做嗎？

115. 廖次長蕙芳

     有。我們報行政院的時候，基本上就會給了。

116. 劉委員建國

     你們報行政院時就給了？

117. 廖次長蕙芳

     現在是預告，但還沒有報行政院。

118. 劉委員建國

     好，請問你們多久可以提出來？

119. 廖次長蕙芳

     就看我們何時要報行政院，我們現在還在預告階段，之後還要蒐集和……

120. 劉委員建國

     反正你們提報行政院之前就可以給委員會參考了嘛！這樣可以嗎？

121. 廖次長蕙芳

     我們還要按照法律的流程走。

122. 劉委員建國

     應該這樣講，你們報行政院之前應該就可以給委員會參考了，畢竟召委今天已經排審勞基法草案的會議，讓大家討論了，你儘早讓我們知道，我們就更加清楚了，這對修正相關法案也是正面的對不對？

123. 我必須提醒一點，勞基法當初是以製造業的思維套用到所有的行業上，但現在顯然已經不行了。然而，我們現在的因應對策是什麼？我們經常使用很多解釋令去解釋問題，把一個個案解釋完後就讓它變成通案，通案又好像等同法規。有關工時的解釋，我稍微google了一下，就有192筆，另外，針對工資與工時的部分，就有489筆，今天我們修這個法要非常慎重，因為有一例一休的過程，現在又要針對這個部分做相關的修正。你們一而再、再而三的用解釋函令處理勞工的權益，讓一個個案變成通案，像工時的解釋函令就有100多筆，工資的部分就有400多比，假如google下去可能不止，應該是破千的。全世界應該沒有一個行政機關可以採取這樣的作為，而且牽涉到勞工的權益。我提醒你，解釋令真的太多，你們要不要趁這個機會好好的跟賴院長報告，給你們多一點時間看怎麼樣全面盤點，真的站在勞工的權益、勞工主管機關的立場，好好的修正這個法律，而不是以急就章的方式處理？

124. 廖次長蕙芳

     有關函釋令過多的問題，我們也有注意到，不過這個是勞基法實施之後累積下來造成的現象。

125. 劉委員建國

     是它造成的，對不對？

126. 廖次長蕙芳

     對，因為它是累積下來的。

127. 劉委員建國

     當然啦！

128. 廖次長蕙芳

     是，我們有注意到這個問題，所以我們去年就開始整理，尤其是今年國發會有鬆綁法規的平台，要特別針對函釋令、人民有感的法規等鬆綁，所以這個部分也加進來檢討。

129. 劉委員建國

     如果解釋令必須列入法規，我們就修法，解釋令沒有必要的話，應該廢棄掉，簡單講就是這樣。

130. 廖次長蕙芳

     是，勞基法令釋、函釋過多的現象我們也有注意到，也有積極辦理。謝謝……

131. 劉委員建國

     有時候修得太細，我們也擔心會不會變得沒有彈性；如果我們修訂規範性的原則，我們又擔心損害勞工的權利，畢竟這原本是勞動部做的事情。

132. 廖次長蕙芳

     是，謝謝委員提醒，這個部分我們加速來做。

133. 劉委員建國

     這些個案變成通案的解釋令你們要好好的盤點，列入法規影響評估裡，這樣或許有些事情我們會比較好處理，也有比較好的依據審查未來你們要提出的相關草案，如此大家比較有一個方向，而不是如你們所講的，從去年蒐集的那種方式去達到你們想要修法的依據。

134. 廖次長蕙芳

     是，這個部分我們會併行處理。

135. 劉委員建國

     剛才鍾孔炤委員已經表達無言的抗議，放了「大悲無言」的牌子。鍾委員是執政黨的不分區立委，他這樣表示，不曉得你有什麼感受，你要不要簡單講一下？

136. 廖次長蕙芳

     在這個會議上，我們都尊重每一位委員的表現形式，不管是口頭或是肢體語言，我們都尊重，我們也會蒐集相關意見作為內部的參考。謝謝委員。

137. 劉委員建國

     我再提醒兩個事情，當時要處理一例一休的時候，我記得蔡總統的第一句話是要為勞工縮短年總工時，你應該記得吧！slogan非常清楚。縮短工時也算是普世價值，也是蔡總統當時的宣告，如果把加班時數從46小時變成54小時，那豈不是破功了？如果以這一條來講，我真的不曉得後面該怎麼講下去。其他的很多細節，召委開始排案，你接受到朝野委員的質詢，你應該很清楚。

138. 廖次長蕙芳

     是，很謝謝委員的意見，這部分我們會蒐集下來。

139. 劉委員建國

     你們還要堅持要修正的五個重點嗎？

140. 廖次長蕙芳

     我們現在預告的階段、期間，我們會廣聽各界對於預告階段的意見，然後做最後的定案。

141. 劉委員建國

     好啊，什麼時候會定案？

142. 廖次長蕙芳

     我們預告是到11月7日，然後還要經過內部作業等，我們要看蒐集到的意見是怎麼呈現，所以我現在沒有辦法跟委員講確定的日期是什麼時候。

143. 劉委員建國

     預告終止都不曉得嗎？不會吧？

144. 廖次長蕙芳

     預告終止是7日，可是之後我們要整理這些意見。

145. 劉委員建國

     終止完之後開始整理要不長的時間嗎？

146. 廖次長蕙芳

     我們內部還有法規會等的程序要走。

147. 劉委員建國

     好，沒關係，請小心。謝謝

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出劉建國本人的發言。這段發言沒有對應的影片。