陳瑩於社會福利及衛生環境委員會會議

1. 陳委員瑩

   主席、各位列席官員、各位同仁。這個一例一休的問題，過去經歷了宣導、輔導以及檢查的三個階段，請教廖次長，現在是什麼階段？

2. 主席

   請勞動部廖次長說明。

3. 廖次長蕙芳

   主席、各位委員。現在是檢查期。

4. 陳委員瑩

   其實早在一例一休修法通過前，職安署就已針對幾萬家事業單位，就工時、加班費等勞動條件進行勞動檢查。當時的鄒署長還在台北市，所以對台北市應該比較清楚。請問當時台北市裁罰的比例大概是百分之多少？

5. 主席

   請勞動部職安署鄒署長說明。

6. 鄒署長子廉

   主席、各位委員。台北市105年的裁罰率在24%左右。

7. 陳委員瑩

   105年12月修法通過後，從今年1月1日到目前為止，全國因勞動條件檢查而被裁罰的比例大概是多少？台北市的比例又是多少？與修法前相較，其裁罰率是上升還是下降？

8. 鄒署長子廉

   就我手邊的資料來看，去年整年勞動條件檢查的違反率大概是15.3%，今年盤查到9月左右是19.4%，所以今年的裁罰率較去年增加，主要原因就是今年我們以高違規與申訴案件作為檢查的重點，其他部分則是進行宣導與輔導。

9. 陳委員瑩

   沒關係，你只要回答高低即可。次長，你覺得自己是個成功還是失敗的律師？

10. 廖次長蕙芳

    就讓我對自己的評價留在心裡，我自己會知道，謝謝。

11. 陳委員瑩

    我們也很想知道你心裡是怎麼想的。沒關係，接下來的問題可以印證你是成功還是失敗的。剛才我問到裁罰比例的問題，這其實是很重要的，因為它是一個很重要的指標，如果比例高代表企業跟不上法令，此時就須要多宣導、多教育，這是一種法不責眾的法學精神，不曉得次長同不同意？

12. 廖次長蕙芳

    裁罰比例高低要視其原因而定，我們認為覆蓋面（對象）要大，但我們現在的人力沒有那麼多，所以沒有辦法全面性地勞檢，只能進行專案勞檢，勞檢有對象，當然就會有行業別，比較缺工的產業，其違規率可能就比較高，所以裁罰的比例存在著諸多因素。

13. 陳委員瑩

    如果現在的比例較過去高的話，是不是就不須要多教育、多宣導了？

14. 廖次長蕙芳

    都要。

15. 陳委員瑩

    還是說我們直接開罰即可？沒關係，我只是想凸顯次長是不是位成功的律師，但我一時間也無法判定你是成功的還是失敗的，所以我就把你的成功或失敗留在心裡。

16. 修法前的法律處於過渡的階段，本席認為其實不應該實施高強度的勞動檢查。對企業而言這已經不是三階段，因為再加上你們先前的勞動檢查，對他們而言已經有四個階段了。勞動部目前採取的是檢查和輔導並重，所以針對這點本席還是要給你們肯定。

17. 職安署第一線的檢查員在辛苦地輔導和宣導時有沒有聽一聽人民的聲音，之後有沒有傳回民眾的意見？勞動部和職安署有沒有聽過勞動檢查員的心聲？還是你們或他們就認為勞調大軍的工作只是在勞檢、宣導與輔導，所以如果遇到民眾有問題也不會回報？

18. 廖次長蕙芳

    這要請我們的署長回答。

19. 鄒署長子廉

    確實沒有錯，檢查員實施宣導、輔導、檢查時會把資料收回來，我們每個月甚至會針對各縣市的檢查員要求聯繫會報，就問題和個案進行討論與整理，而我們的意見也會回到部裡，針對法律的解釋與修正提出……

20. 陳委員瑩

    所以你認為是有做的對不對？如果遇到實際個案有問題或法規上有窒礙難行之處，你們也會把個案帶回來討論對不對？

21. 鄒署長子廉

    對……

22. 陳委員瑩

    自今年1月到10月底的這10個月中，歷經了這些階段，請問你們如何評量這些勞調大軍的績效？

23. 鄒署長子廉

    我們的勞動條件檢查員每年每人原本要檢查200個場次，但今年為配合輔導與宣導的量次，把輔導量和宣導量算入檢查員的工作量中評核，所以檢查員一出去，就會知道他是要做申訴案的檢查還是做輔導或宣導。如此他的工作目標就很明確了，工作量也會累積，不會讓檢查員只純做檢查的工作。至於年度結束後的工作評量，還是會以檢查員的服務態度與品質來論，謝謝。

24. 陳委員瑩

    我前半段聽下來，覺得好像都是在做量的計算……

25. 鄒署長子廉

    還有質的部分，我們也會做……

26. 陳委員瑩

    有關質的部分你們會如何評估？什麼又是你們精進檢查的目標？這部分我不是很清楚。

27. 鄒署長子廉

    因為檢查員是陸陸續續進來的，我們除了會實施教育訓練，希望他們精進外……

28. 陳委員瑩

    你們的指標是什麼？

29. 鄒署長子廉

    從原本200場次的檢查，變成把1.5場次的輔導量轉為1個檢查次量，所以同仁不會只做檢查，也會做輔導的工作，以上是量的部分；至於品質的部分，各縣市的科長和處長會進行品質的管控，今年還選出優良檢查員，並給予正面表揚。

30. 陳委員瑩

    希望你的理想可以貫徹下去，不要流為只是量化的統計而已。另外，你們去宣導、請人來訪談，或是你去訪談別人，如果訪談時一次來了兩個人，就把它算成兩個場次，這樣的狀況是我不希望發生的，你也不要跟我說「沒有」，如果我再把它攤出來就不好看了。

31. 鄒署長子廉

    我們會檢討。

32. 陳委員瑩

    之前部長參加過好幾場傾聽工會代表心聲的會議，唯獨沒參加到8月24日工商團體的早餐會，請問勞動部有沒有作出評估檢討，把大家的意見反映在修法上？

33. 廖次長蕙芳

    有，現階段的草案版本，資方、勞方各界的聲音都有，比如像在宣導、輔導的場次……

34. 陳委員瑩

    我之所以這樣問是因為我很擔心，因為你們過去沒有實施過集體諮商。

35. 廖次長蕙芳

    其實現行勞基法也有這樣的規定……

36. 陳委員瑩

    我不希望未來單向的研討會或檢討會會永無共識，修法之後也永遠都有一方會跳起來。我剛才之所以強調要讓勞資雙方針對未來一例一休的方向展開對話，就是因為我認為直接讓雙方對話，由勞動部扮演仲裁、公正的角色是很重要的，因為過去都是勞動部分別單向地找勞方或資方，沒有讓他們與你們一起坐在現場，但你們可以試試看這個方式，不然你那邊講講，又這邊講講，永遠都只是做單向的溝通，所以我才認為勞動部要調整自己的角色。這次勞基法的修法主要是在使其擁有彈性，但彈性的鬆緊，不就是要靠勞資雙方產生建設性的對話嗎？過去你們分別和勞團、工會及資方談修法，結果大家都在罵，也把自己搞得裡外不是人，還把立委拖下水，讓我們變成了砲灰。

37. 講到這邊，我不禁要緬懷前部長郭芳煜。當時公聽會在暴動的時候，影片上第一個奪門而出的就是他。男人啊！男人！肩膀在哪裡？然後又把要落實的週休二日搞成一例一休，還讓大家雞飛狗跳，全國大動盪，但他現在還有保訓會主委可做，我真的覺得他過得太爽。可是在該公聽會之後，我那位受傷的助理到現在都還在做復健反而沒有人賠，而那位跑掉的人卻成了保訓會主委。抱歉，我脫稿了，但我實在是不吐不快。

38. 接著再回到正題，我相信這些不是不報，只是時候未到。石局長，一例一休之後，請問現在勞保投保兩份工作，也就是兼職的比例變成了多少？人數有沒有提高？

39. 主席

    請勞動部勞保局石司長說明。

40. 石司長發基

    主席、各位委員。目前1,024萬位被保險人中，擁有兩份以上工作的大概有十七萬八千多人，在比例上大概是1.7%。

41. 陳委員瑩

    有提高嗎？

42. 石司長發基

    有。

43. 陳委員瑩

    次長，修法之後，過去需要依靠加班費的勞工有沒有因為加班費的減少而出現被逼著做兩份工作的情形？雇主有沒有因為加班費過高，而僱用更多非典作業的勞工？

44. 廖次長蕙芳

    我們確實也聽過這方面的聲音。

45. 陳委員瑩

    你說有，我也相信一定有，如果是這樣的話，我們有沒有真正解決過勞工的問題、過勞的問題，還是可能又創造了更多的過勞？這些都是你們應該要去思考的。

46. 職安署的勞動檢查應該只是一種保護勞工的手段，而不應視為目標，所以勞調大軍不應只是勞檢、宣導與輔導，還要適時將檢查時面臨的個案以及實際上窒礙難行的部分據實回報，職安署在分析整理之後也要確實公開這些資料，讓各方在討論時有所依據，不再各說各話，或者是用很不理智的臆測壓迫真正的民意與心聲，甚至是用肢體與言語暴力和網路霸凌傷害執行公權力的官員或民意代表。我期待職安署能夠做好更多準備，公開更多的資料，並用心分析，以協助政府做出更精確的判斷，謝謝。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出陳瑩本人的發言。這段發言沒有對應的影片。