吳志揚於內政委員會會議

1. 吳委員志揚

   主席、各位列席官員、各位同仁。本席提案修改社會秩序維護法第八十九條，因為近年來多起重大的社會案件，大部分有一個前奏，是由跟蹤和騷擾的行為開始，但現在的法規無法讓公權力即時介入並制止，所以會逐步升級到傷人或殺人案件，非常令人遺憾。根據現代婦女基金會針對高中職及大專院校女學生所進行的調查，發現有12.4%的女學生曾經遭受跟蹤及騷擾，所以這其實是滿普遍的情況，也會影響到個人隱私跟安全，最主要是那種恐懼感讓人生活無法回到正常狀況，所以我們必須要正視跟蹤、騷擾的問題。

2. 現行法律的條文中，對於跟蹤騷擾行為只有在家庭暴力防治法中有相關規定，但是該法是適用於家庭成員間發生的暴力事件，除非是特別的狀況，基本上跟蹤騷擾不會是家庭成員之間。另外，在社會秩序維護法中，只有對於不經勸阻，無正當理由跟追的部分才有3,000元的行政罰鍰，是非常非常低的，而且無法達到嚇阻目的。所以本席修改第八十九條主要是針對兩件事

   第一，把原來的罰則從3,000元的罰鍰或申誡提高到9,000元，且我覺得申誡是沒有意義的。另外，其實除跟追以外，還有一個騷擾，騷擾在國際上慢慢已經有明確的定義，所以從原來的跟追，我們改成跟蹤和騷擾他人，而跟蹤和騷擾也是不確定的法律概念，所以我特別引用了非常努力的社運團體所提的定義，使跟蹤和騷擾有明確的法律定義，也把現在用電子式持續性跟追的部分都列入。

3. 其實，本席最重要還是希望，剛才徐委員榛蔚也有提到，其實本席另外有提一個版本，即跟蹤騷擾防治法的草案，已經進到內政委員會有一段時間。葉部長對於這一塊也非常熟悉，我們當然也希望有官方版本，針對到底要讓警察介入到何種程度？又有方法又不會太侵害人權，我們也要參考外國進步的立法例。跟蹤騷擾防治法專法已經進到內政委員會，如果兩位召委覺得這是很重要的議題，應該趕快來排審，杜絕這個問題，相信對於台灣，尤其是婦女同胞們的人身安全會有相當大的保障，是做功德，謝謝。

4. 主席

   請內政部葉部長說明。

5. 葉部長俊榮

   主席、各位委員。今天大院審查委員建議修正姓名條例相關條文2案、殯葬管理條例相關條文5案及社會秩序維護法相關條文8案之提案共計15案，這些修正建議和人民權益都息息相關，我們表示敬佩與感謝。其中有關邱委員志偉等16人、趙委員天麟等19人、羅委員致政等18人、賴委員瑞隆等17人、邱委員泰源等29人及何委員欣純等22人所提修正案共計6案，係續審案件，前向貴委員會報告有案，將於逐條審查時再予詳細說明；其餘案件謹將本部意見說明如下，敬請委員參考：

6. （這裡略去一段其他人的發言）
7. 葉部長俊榮

   我們當然可以請營建署來參與這方面的討論，看要如何解決民眾的需求，我們確實有放在心上，因此針對各種可能性，我們來加以設想，包括現在對於殯儀館和火化場附近給予放寬，由地方政府預定在一定距離以內放寬，這部分有委員提案討論，整個方向就是為了解決現實上的需求，包括委員剛才所提的很多問題，我們也都一起納入考慮。謝謝。

8. 主席

   請吳委員志揚發言。

9. 吳委員志揚

   主席、各位列席官員、各位同仁。今天的議題比較分散，但是我還是要針對過去一直以來對於跟蹤騷擾這件事情表達本席的重視，您覺得國內現行法令對跟蹤騷擾的規範是足夠的嗎？

10. 主席

    請內政部葉部長說明。

11. 葉部長俊榮

    主席、各位委員。應該是不夠。

12. 吳委員志揚

    現在有哪些法可以稍微有點作用。

13. 葉部長俊榮

    在社會秩序維護法中，如果要構成刑法要件的話，當然要求就會更高，確實各界有許多關心，希望能從行政的手段做好事前防範的角度切入，甚至防範騷擾的相關專法也正在研擬當中。

14. 吳委員志揚

    像社會秩序維護法因為是由警察在第一線進行處理，所以其也算是一種行政處理？

15. 葉部長俊榮

    處罰一方面當然是比較屬於事後，當然處罰3,000元也不算是很高，所以確實也因為現行法律制度未必很完整，所以才會另立專法的……

16. 吳委員志揚

    現在處罰3,000元真的是很少，因為另外還有申誡，所以實際上一般來講，被警察真正開單處罰的案例很少，所以現行法等於是沒有牙齒的老虎，毫無嚇阻的效果。另外提到家暴法，之前大家常常提到有一對黃姓姊妹花被騷擾的事件，他是很輾轉、很迂迴的利用跟家裡的成員之間的關係，勉強用家暴法保護令來防堵，這件事完全凸顯出法律的不足。

17. 此外，其實現在的跟蹤及騷擾有很多種方式，例如在他人車內加裝竊聽器、在車底加裝GPS、蒐集人家的行蹤、在網路上騷擾他人等等，這些都是新的型態，所以本席的提案就是在社會秩序維護法中，一方面將申誡換掉，將罰鍰提高，至於提高多少？可能每位委員有不同的版本，大家可以討論。

18. 另外，我覺得除了跟蹤之外，騷擾也是大家很討厭的一種型態。跟蹤好像是物理上人要去跟，騷擾則可以利用email、Line、Facebook及其他各種方法進行騷擾，那不算是跟蹤，但絕對是令人討厭的騷擾，所以我的提案中針對跟蹤騷擾各有一項定義，大家審查條文時可以參考，這是根據很多社運團體長期蒐集到的各種案例條列出來的，也許在法律的文字上不是那麼精確，但確實是有各種受害人接受過那種態樣的跟蹤及騷擾，部長是法學教授，應該有這方面的專長。我特別要提一下，其實我在第一會期就提出跟騷防制法，據我的瞭解，徐榛蔚委員也很關心這項議題，她也是第一會期就提出這項法案，現在已經是第四會期，我們每個會期都有拜託召委安排這項法案的審查會議，可是召委表示他也很想，可是內政部好像也會提出相關對案，是否屆時再併案審查？

19. 葉部長俊榮

    確實真的正在研議中，應該整理之後……

20. 吳委員志揚

    我只是跟你說我們兩個在第一會期就提出這項法案，現在好像被你們拖住了，我覺得這部分的進度不要太慢，以免在這過程中可能又有人受害，你不要一直要求100分的立法，可能每個國家的立法多少會有一點點與我們的法制有些不合之處，我認為應該儘快來……

21. 葉部長俊榮

    這是應該正視的議題。

22. 吳委員志揚

    何時要提出來？

23. 葉部長俊榮

    我們整理後應會儘速提送行政院，我們也會督促行政院儘速完成審查，送交大院審議。

24. 吳委員志揚

    我們召開公聽會已經1年多了，當時內政部也有派員出席。

25. 葉部長俊榮

    上一次我有在場，我非常瞭解許多委員對這項議題的關注，也對我們有滿多的期待，謝謝委員，確實沒有錯，我們一直在研議中，也真的是求好，所謂的求好是指制訂這樣的法律在立法技術上是比較困難一些，因為這確實是比較特殊的法律，既要平衡又要合乎法律上的一些原則，不要一制訂之後，很快地被宣告違憲，這當然不是我們所願意的，所以希望能將這件事做好，現在應該差不多了，我們徵詢過司法院及法務部的意見，現在應該……

26. 吳委員志揚

    可以做的先做，與時俱進。

27. 葉部長俊榮

    對。

28. 吳委員志揚

    所謂的差不多是指什麼時候？

29. 葉部長俊榮

    應該是這個會期末或下個會期應該很快就可以看到這樣的版本，屆時就可以在院裡進行審查。

30. 吳委員志揚

    是行政院還是立法院？

31. 葉部長俊榮

    是立法院。我們會儘快提出來，並督促行政院的程序。

32. 吳委員志揚

    法務部應該也會參與？

33. 葉部長俊榮

    法務部當然會參與，而且我剛才也提到，在這段過程裡，我們徵詢過司法院及法務部的意見，這一定要事先徵詢過各種可能意見才會完整。

34. 吳委員志揚

    我們希望下會期就可以審查。

35. 葉部長俊榮

    下會期應該是可以來審查。

36. 吳委員志揚

    這一屆已經過一半了。

37. 葉部長俊榮

    下會期應該可與委員眾多的提案一起審查。

38. 吳委員志揚

    部長，我問一下剛剛三讀通過的促轉條例，該條例第五條規定要移除改名紀念威權統治者的公共建築或象徵，請問全台的道路及學校是由地方政府管理的嗎？

39. 葉部長俊榮

    對，這是地方自治事項。

40. 吳委員志揚

    請問中央的態度是尊重地方還是統一適用？

41. 葉部長俊榮

    首先行政院針對促轉條例通過後很多對地名等的想像做了一些澄清，從我們的角度來看，我們清楚地知道未來還是需要促轉條例裡的促轉會的機制，透過法律所訂定的構成要件，經過一定程序來加以認定，認定後地方政府還要透過自治條例來處理，這中間有層層的機制，甚至有些鄉鎮還要經過代表大會，所以這個機制的處理，不是說這項條例通過後就能怎麼做，這還是有一定的處理機制。

42. 吳委員志揚

    我們覺得這個案子有些字語不像是傳統的法律用語，比如說威權這個字語可能是政治學上的用語，其實法律用語的認定不是那麼容易，像我在院會時就曾說過，總統府看起來也是威權的象徵，那要加以除去嗎？這個部分每個人的感受不一樣，應該要尊重人民的感受，而非執政者的感受。

43. 葉部長俊榮

    對，委員具法律背景，你就非常瞭解，其實法律時常需要用到不確定的法律概念，但在解釋這些不確定的法律概念時，就要能夠瞭解到整個立法背後的精神及方才委員提及的人民的感受，這些都是在解釋這些比較抽象、不確定的法律概念的過程中，不管是行政部門或司法部門都應該有的態度及堅持，所以應該是在這個基礎之下……

44. 吳委員志揚

    我也利用這個機會跟部長說，大部分的民眾現在最care的真的是經濟，大家提出來想像中的那些名字，其實對很多朋友還說，他不認為那跟他的生活有什麼關係，即使會被認為是威權，比如說促轉會認定的威權，地方在執行時常認為這會造成他們生活的不便或覺得沒有必要這樣做，甚至他們會說出「主張要改的人自己出錢，不要花我納稅人的錢」的這種比較直白的話，我希望還是要尊重真正的地方民意。

45. 葉部長俊榮

    對，歷史的痕跡是我們每個人共同要去承受的，在這個過程中，促轉條例基本上也是重視到轉型正義的需求，希望能夠加速推動。其實促進轉型或轉型正義幾乎沒有任何一個新興民主國家都是重大課題，但如果推動得很慢，一直推動不了的話，反而讓問題延伸，就如何解決這些問題上，以一個和平、理性、按照制度的方式去解決這些問題，其實這是時間遲早的問題，如果能夠在一個合理、理性，按照機制的方面去面對它，其實也是國家之福。

46. 吳委員志揚

    沒有錯，是要面對，但也不要過快或過慢，所謂的過快就是民眾認為過快，或民眾不認為這有什麼轉型的問題，這還是要顧及全國人民的感受。謝謝。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出吳志揚本人的發言。這段發言沒有對應的影片。