賴瑞隆於內政委員會會議

1. 賴委員瑞隆

   主席、各位列席官員、各位同仁。有關婦聯會一案，7月24日當時您召開記者會表示與黨產會、婦聯會組成專案小組，就組織及資產部分展開三方的行政協商，並於3個月內向外界公布成果，10月24日期限屆滿後再延長1個月到11月24日，後來部長也提到應該很有機會簽成，但是到目前為止看來，恐怕還有很多困難。請問部長，導致三方契約卡關無法簽約的因素究竟為何？

2. 主席

   請內政部葉部長說明。

3. 葉部長俊榮

   主席、各位委員。最大的因素可能還是因為這是一個三方契約，三方的討論必須顧慮到三方的立場。

4. 賴委員瑞隆

   請問黨產會或是婦聯會堅持的癥結點為何？

5. 葉部長俊榮

   現在實質上的議題，不管是究責的部分或者是未來……

6. 賴委員瑞隆

   究責的部分達成共識了嗎？

7. 葉部長俊榮

   大概快要達成了，但是我要尊重協商，所以如果在協商過程當中對外講任何事情，基本上我都是不認同的，因為要尊重他方。

8. 賴委員瑞隆

   請問部長，帳冊充分提供這部分有問題嗎？當時我們講過的公開透明原則就是如果婦聯會結束掉，轉移過去，當然所有的資料都要移轉過去，這部分有問題嗎？

9. 葉部長俊榮

   委員，有些事情本來就有一定的處理機制，但是硬要把它放在文字上容易產生相互的不信賴。基本上我還是要跟委員說，我在這裡對委員所做的答復，我完全負責任，但是我對委員公開所說的內容就是站在一個現在正在協商的人的立場來講，所以絕對不會在這個過程當中用這種方式來放話或者說困難在哪裡，我不會。但是我要跟委員講的是，我的態度很清楚，其實並沒有媒體所說的那麼複雜的情境，但是有沒有問題？有。最大的問題在於黨產會是委員制，婦聯會它本身的決策機制非常隱晦不明……

10. 賴委員瑞隆

    我只是想跟部長確認一下，你也認同所有相關的資料，包括帳冊等等，都應該移轉過去嗎？

11. 葉部長俊榮

    委員，我現在不回答實質的問題，這些都在我們討論的內容當中。我要跟委員特別說明，我覺得社會各界也應該站在一個尊重我們在協商的角度，我們也很願意在過程當中盡量公開透明，這也是我們在處理過程當中的作法。

12. 賴委員瑞隆

    7月24日婦聯會有發了一個文給內政部，請問部長，這個過程中決策的人到底是誰？婦聯會中一定有人是主要的決策者，剛剛聽你講起來，好像沒有一個明確的人，是辜嚴倬雲女士嗎？還是田玲玲或是哪一位人士能夠負起這個責任，至少他願意發文給你，你一定有一個溝通對象嘛！

13. 葉部長俊榮

    7月24日那一次婦聯會發給我們的文是由常委會，包括辜嚴女士親自看過整個內容……

14. 賴委員瑞隆

    所以這個函算數嘛？

15. 葉部長俊榮

    完全算數。現在有很多所謂的「卡關」或者很多的說法，其實是超脫這個範圍內的議題，所以當然在這個過程中我們還要詳細的討論。

16. 賴委員瑞隆

    所以在這個溝通過程中，辜嚴倬雲女士包括常委會都支持、認同他們發出來的這個文？

17. 葉部長俊榮

    這整個方向完全沒有問題。

18. 賴委員瑞隆

    這是沒有問題的喔？

19. 葉部長俊榮

    這個沒有問題，而且……

20. 賴委員瑞隆

    我知道這段期間部長很努力在溝通，請問這段期間你跟誰在溝通？有沒有達到效果？你有跟辜嚴主委親自溝通過嗎？

21. 葉部長俊榮

    我還沒有機會跟辜嚴女士直接溝通。

22. 賴委員瑞隆

    那你是跟誰溝通？

23. 葉部長俊榮

    所有溝通的過程黨產會都很清楚，我們每一次的溝通黨產會都參加，甚至於中間有2次我直接跟婦聯會裡面的幾位常委溝通，黨產會都完全知道。

24. 賴委員瑞隆

    跟常委直接溝通？就你的看法，他們具有代表性嗎？

25. 葉部長俊榮

    我希望他們具有代表性，而且看起來有相當的代表性，但是因為他們跟我們談完之後，他們又要回去他們的常會，又有一個決策的機制，那個機制往往造成我們非常、非常大的困難。

26. 賴委員瑞隆

    所以有可能在溝通過程中達成共識，但是回去之後又有新的一些變化，是這樣嗎？

27. 葉部長俊榮

    我們甚至於認為對於他們的變化是什麼，有時候也會很困難理解。我可以跟委員報告，所有的困難中最困難的就是這個，假設今天A、B、C三方都有非常完整、被授權協商的人員，被授權的人員獲致共識就能算數的話，這件事情不會這麼困難。

28. 賴委員瑞隆

    對，包括部長在兩個禮拜前說「預計下週就可以簽出來」，所以協商的時候應該是有共識的，但是回去後又被推翻了，是這樣嗎？

29. 葉部長俊榮

    我本來跟許多常委，還有平常參與協商的人討論的方向，幾乎已經什麼困難都克服了，包括黨產會的部分，大家也都協調好了，但是就是我剛才所講的……

30. 賴委員瑞隆

    那是回去之後，辜嚴主委不認同嗎？還是怎麼樣？不然為什麼回去之後又變卦了？因為常委作決定，可以說已經是很高層了……

31. 葉部長俊榮

    委員的疑問正是我們的困難，也是我們必須承擔的。在這個過程當中，我們可以看到有一股非常正向、積極的力量努力在促成，這裡面包括黨產會、內政部及婦聯會，都有一股這樣的力量在促成；但是我們當然也了解此事牽涉到的三個相關的組織，它的決策機制不一樣。黨產會是委員制，婦聯會也是一個委員會，至於內政部，你想要了解內政部的態度為何，只要問我就知道了，但是在這個過程當中，確實是非常困難的一件事，不過我們還是努力。

32. 賴委員瑞隆

    部長，我了解，不過時間有限，我想問的是，部長剛才有提到，最晚的期限不會到明年過年前……

33. 葉部長俊榮

    不會啦！不會那麼久。

34. 賴委員瑞隆

    那你預定什麼時候會有結論？

35. 葉部長俊榮

    委員尊重一下我們的處理，你一直在問我什麼時候，我當然會很努力去做。

36. 賴委員瑞隆

    你說不會在過年前，表示你心裡有一個預定的時間嘛！

37. 葉部長俊榮

    我當然在主觀上是希望越快越好，最好是明天就完成啦！但是我要跟委員講，就是我剛才一直向委員說明的，如果今天我面對……

38. 賴委員瑞隆

    所以你設定的是不會拖過年後？

39. 葉部長俊榮

    不會、不會。

40. 賴委員瑞隆

    所以在過年前會完成這件事情？當然是希望協商完成，但如果協商不完成，你們也會繼續往下處理就對了？

41. 葉部長俊榮

    這還牽涉到委員所講的過年是農曆還是新曆，但是無論如何，我不會……

42. 賴委員瑞隆

    那你是講農曆還是新曆？

43. 葉部長俊榮

    基本上，我不會超過農曆過年，但是我的目標是新曆過年以前就要完成。

44. 賴委員瑞隆

    就是新曆過年前達成共識？

45. 葉部長俊榮

    對。

46. 賴委員瑞隆

    如果沒有達成共識，就無法繼續處理，是這樣嗎？

47. 葉部長俊榮

    但是，如果農曆過年前還沒有辦法處理這件事情的話，那是非常……

48. 賴委員瑞隆

    我記得部長過去做過承諾，希望在今年年底前解決，協商完成就處理，如果沒有的話，甚至你當時都講過撤銷這樣的話。

49. 再者，聽說明天黨產會要做認定，部長知道嗎？

50. 葉部長俊榮

    我們尊重黨產會的決定。

51. 賴委員瑞隆

    這會不會影響到三方契約的簽定？

52. 葉部長俊榮

    如果按照我們的協商，劇本不是這樣寫的啦！也不是這樣安排的，但是如果委員一直要問明天黨產會會不會做出什麼決定，那你去問黨產會啦！但是從我們的角度來看，基本上，現在大家還是用善意在協商，希望委員給我們一些空間，不要用這樣的方式，諸如什麼時候誰要撤銷……

53. 賴委員瑞隆

    部長，其實我們都給了非常多空間，這個事情從去年到今年已經拖了一年多的時間，如果不是婦聯會，而是一般的團體，恐怕大家……

54. 葉部長俊榮

    早就完成了啦！

55. 賴委員瑞隆

    對，但是我們也必須講，如果不是國會不斷的要求和監督，這件事情到目前為止都不會有進展。

56. 葉部長俊榮

    謝謝委員們的監督，確實有很大的幫助，但是我現在要跟委員們報告，現在是處在一個很重要的關鍵時期，請委員給我們一些處理的空間，謝謝委員。

57. 賴委員瑞隆

    部長要加油啦！另外，帳冊必須要公開、透明，光是一年的利息收入就有2.47億元，利息就有這麼多，也就是如果2月答應捐出來，到現在這些利息是歸國家的，光是累積就2億多了。我的意思是，當它有這麼多資產時，它就必須要公開、透明，這也是大家要求，否則有任何的資產不公開、不透明，甚至隱匿的話，我想在轉型正義的過程中，大家是沒有辦法接受的。

58. 葉部長俊榮

    我們一定是建立在公開透明的機制下去處理，充分的考慮到轉型正義議題的本質，要非常負責任、非常高格局的處理這個事情，不是糾結在枝節問題上。

59. 賴委員瑞隆

    我同意必須高格局，但有些原則也不能放掉。

60. 葉部長俊榮

    委員講到原則，這是我們最重視的。

61. 賴委員瑞隆

    救國團在上禮拜提出章程，撤換白秀雄一事，我們非常不滿。他們章程修改的部分提到「經團務指導委員會授權代表本團」，就是由主任負責，裡面甚至引用內政部葉部長的主張，即社會團體的組織名稱、組成方式，儘量尊重團體的章程，不能變成政府控制。部長認同他們最後修改的版本嗎？

62. 葉部長俊榮

    我還沒有機會看到具體的修正版本，但不管哪個社會團體，我們基本上對社會團體是尊重的，這是一定要有態度，不能視個案而在那邊擺盪。

63. 賴委員瑞隆

    我們都尊重，但也不能違反相關的法令，特別如果是用主任制的話……

64. 葉部長俊榮

    那個我已經講過100遍了，以主任對外代表，這是不對的，要回歸到他們的理事長，他們要修改章程。

65. 賴委員瑞隆

    對，在2月前要修改，如果沒有修改，大家不能接受，部長同意這樣的底限吧？如果他們是授權給主任，我想……

66. 葉部長俊榮

    他們想像中的主任是怎麼樣？他們要說明清楚啊！

67. 賴委員瑞隆

    有理事長的話，為什麼要授權主任？

68. 葉部長俊榮

    對啊！事實上是如此，所以要說明清楚。

69. 賴委員瑞隆

    對外代表當然是理事長，為什麼是主任呢？

70. 葉部長俊榮

    不是說我用一種話語去詮釋就可以過關了，法律是最終的檢證，所以在這個過程中也要符合原來法律的精神。

71. 賴委員瑞隆

    立法非常清楚，如果能夠打破的話，理事長這個制度就沒有辦法繼續了。再者，104年度救國團有29億元的收入，扣除其他人事費、辦公廳舍等費用之後，它1年還有10億元的業務費，用在什麼項目並不清楚，報給內政部的資料是不清楚的，希望部長強力要求救國團要提供。如果一個公益社團，一個以公益為名的團體，1年有10億元的業務費不知道用在哪裡，我想這個大家沒有辦法接受，請內政部強力要求救國團提供更詳細的清冊出來。

72. 葉部長俊榮

    公開、透明跟合乎法律的規定，接受目前人團法所訂定的民主原則和公開原則，這是我們一直非常堅持的大方向。

73. 賴委員瑞隆

    為什麼團體會有10億元的業務費？有什麼樣的團體會有10億元的業務費？

74. 葉部長俊榮

    你看婦聯會總共多少億？委員，台灣在特殊的情況之下所累積的這些問題，我們要用非常負責任的態度來面對。

75. 賴委員瑞隆

    部長，你也認為這不合理，對不對？至少讓大家清楚的知道，一個公益的社團把10億元的業務費用在哪裡，至少我們要知道。

76. 葉部長俊榮

    當然，公開透明的機制，大方向都是如此。

77. 賴委員瑞隆

    請部長強力去要求，好不好？

78. 葉部長俊榮

    我們按照法律上的權限，我們一定會要求的。

79. 賴委員瑞隆

    謝謝部長。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出賴瑞隆本人的發言。這段發言沒有對應的影片。