陳其邁・2017 年 12 月 11 日

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陳委員其邁
主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教部長，我是看到媒體的報導，特別提到婦聯會拒絕交出帳冊清冊給未來的中華民國婦女公益基金會，這個部分到底是怎麼樣？可不可以說明一下。
主席
請內政部葉部長說明。
葉部長俊榮
主席、各位委員。最近媒體有報導出來，未必是真正我們現在在討論的課題，我們現在是對究責的機制，要怎麼樣我們還在進一步討論之中。現在當然隨著促轉條例的通過，在婦聯會內部產生了一些情緒，這也是我一再跟委員們……
陳委員其邁
情緒！這跟婦聯會有什麼關係？
葉部長俊榮
婦聯會本身對於處理這些議題，產生了內部的一些震盪，所以他們內部還在討論。
陳委員其邁
通過也是我們國會通過，有情緒應該針對立法院啊！
葉部長俊榮
他們還在討論。
陳委員其邁
我們立法院對婦聯會也很有情緒啊！
葉部長俊榮
在討論的……
陳委員其邁
我接下來就是要表達對婦聯會的情緒啊！
葉部長俊榮
所以我們在討論的過程當中面臨最大的一個困難就是，我們面對的並不是很具體具有代表性的人，委員裡面……
陳委員其邁
具有代表性的人部長又見不到，可以這樣嗎？
葉部長俊榮
辜嚴老太太是不是真的……
陳委員其邁
婦聯會可以這樣嗎？
葉部長俊榮
這就是造成許許多多要協商、討論上的一些困難。
陳委員其邁
我的問題很簡單，就是它的帳冊願不願意交給未來的基金會？願不願意啊？
葉部長俊榮
這個並不是我們現在在討論的具體課題。
陳委員其邁
它願不願意？你回答我這個問題。
葉部長俊榮
我不知道它願不願意，他們可能內部……
陳委員其邁
所以行政你們在談的時候……
葉部長俊榮
如果按照現在的機制，是不是應該有什麼樣資料的轉接，包括人員該怎麼樣，本來就是有一個機制性的處理。
陳委員其邁
它的帳冊會不會交給未來的基金會？先不要管組成的三分之一，我現在問，它願不願意交？或者你們在談的時候有沒有談到這個帳冊必須完整保存，交給未來的基金會，這個一定要談，不然我怎麼知道婦聯會過去的財產有多少呢？我們怎麼做以後公益的監督呢？
葉部長俊榮
該保存的它本來就應該要保存。
陳委員其邁
所以它會移交對不對？
葉部長俊榮
它本來就應該要移交，這個本來就是應該的。
陳委員其邁
這個不是議題……
葉部長俊榮
本來就是應該的，他們本來就應該要的，哪有可能我今天做了一個轉型，該有的譬如人員該怎麼轉，相關的設備該怎麼轉？
陳委員其邁
過去的財產清冊移交……
葉部長俊榮
嚴格講起來，根本本身本來就不是一個議題。
陳委員其邁
部長，你保證沒有問題？
葉部長俊榮
本來就不是一個議題……
陳委員其邁
這個不重要，不是一個議題？
葉部長俊榮
要怎麼放在行政契約上文字的議題，但是在過程當中時常會把本來不是真正核心的議題，就拿來好像變成那個事情，其實我們不覺得這個是我們討論問題的態度……
陳委員其邁
部長，你跟現在的婦聯會在談行政契約，它過去的財產到底是多少？是不是有其他借名登記或者隱匿的資產？這個當然重要啊！所以未來一定要查，把它查清楚，這才是公益的監督，雖然我們跟它有一些行政契約，談了過去財產怎麼處理，但是至少要把這筆帳算清楚，假設今天我們沒有把這筆帳算清楚，它有一些財產沒有移轉或交接，這個錢到底跑去哪裡？或者一筆勾銷以前的就算了都不再追究的話，我覺得對轉型正義來講會大打折扣。雖然不是契約的核心問題，但是這個部分不管是黨產會或委員會，我們有很高度的疑慮，這個部分你就是要跟婦聯會講清楚對不對？若簽署行政契約後假設他隱匿資產，並沒有把帳冊交出來讓基金會知道，或者後來經政府追查瞭解，這部分該怎麼處理還是要講啊！
葉部長俊榮
委員我跟你舉一個例子，譬如如果有任何隱匿，我們就是一直強烈地主張，如果有任何隱匿以後被我們查出來，所有這些錢都是充國庫，甚至隱匿的結果，未來承接的基金會，我們一直主張要罰2倍，這樣的……
陳委員其邁
搞不好錢是藏在原來舊的婦聯會沒有移交，你罰這邊有什麼用呢？
葉部長俊榮
任何事情總是要有一個處理的方式，現在你針對一個契約的討論是一個完整的實現，我們在討論的過程當中，當然最重要的是，要能夠把轉型正義該有的基本原則一定要顧慮。
陳委員其邁
部長，這個約怎麼簽還是要等我們再繼續協商？但是我是希望，現在內政部跟婦聯會在談的時候就這個部分要講清楚，你至少要做一個會議紀錄，白紙黑字大家把它講清楚。
葉部長俊榮
委員，這也是我們的態度，只是有些我們正在協商過程當中，所以我不多話，不多話並不表示我們不做。
陳委員其邁
以後這個契約還是會送到國會，我們會瞭解，但是所有的談判、協商過程裡頭，我要求這個部分一定要列入紀錄，跟婦聯會在協商的過程裡頭，有關財產的清冊這部分白紙黑字要講清楚，作為他們現在簽行政契約的義務。
葉部長俊榮
有，我們都在方向上公開、透明，然後要能夠合乎轉型正義一般民眾的期待這個大方向，所以在這個方向上一直也因為有相當多的堅持，所以我們到現在為止還在努力之中，但是我們面對的是一個決策是不夠明快的組織，也因為這樣，我請委員給我們一些空間，讓我們好好來努力。
陳委員其邁
部長，我請問一下司長。婦聯會的財報不要說我們內政部看不到，這一張圖是內政部的網站上的，你看光收支決算表，什麼報告書、資產負債表、財產清冊、會計師簽證姑且不談，收支決算表以105年為例，有沒有經過會員大會通過？
主席
請內政部民政司林司長說明。
林司長清淇
主席、各位委員。還沒有。
陳委員其邁
我請教一個比較快的問題，連續10年，你不要說內政部看不到，連他們自己內部的民主監督機制都沒有，他們的會員大會都沒有通過財報，你看送來的財報從來沒有經過會員大會，其他的社團可以這樣嗎？所有的財報都沒有經過會員大會，內部沒有任何監督機制，今年也沒有，根據人團法怎麼處理？
林司長清淇
財報的部分……
陳委員其邁
已經違反人團法相關的規定，你要送財報來，一定要經過會員大會，會員大會完會計師簽核之後，才送到內政部申報，不是這樣嗎？我有講錯嗎？
林司長清淇
就政治團體的申報，它是按照我們的要點，因為我們的要點規定，如果還沒有經過會員大會，我們會先註記，但是我們要求他們要通過會員大會。
陳委員其邁
你已經等它10年了？
林司長清淇
今年他們有跟我們表達說，本來是要連帶開……
陳委員其邁
去年呢？前年呢？從96年到現在連續10年所有的財報都沒有經過會員大會啊？這10年的財報簡單講，就是幾個少數高層的黑帳啊！我講這樣有什麼過分的地方嗎？完全不知道它財報的過程到底是什麼？我們現在要叫它把財報交給基金會，你看什麼財報？內部的人都看不到，內政部怎麼會看得到？司長。
林司長清淇
我們會要求今年……
陳委員其邁
最近一次的會員大會是什麼時候？
林司長清淇
最近一次會員大會還沒有召開。
陳委員其邁
我知道最近沒有召開，你告訴我最近一次是什麼時候，民國幾年？
林司長清淇
3、4年前。
陳委員其邁
3、4年前？召開最後一次的會員大會在3、4年前？按照人團法會員大會幾年要召開一次？
林司長清淇
要看它的章程，一般的……
陳委員其邁
定期會議每年召開一次啊！人民團體法在第二十五條裡面的規定，它都不召開怎麼辦？按照人團法怎麼處理？你們怎麼用高醫的標準在處理？它的會員大會又不召開，3年不召開不用解散喔？
葉部長俊榮
委員，我來說明。
陳委員其邁
怎麼可以這樣？
葉部長俊榮
我們今天面對的婦聯會，不是面對一個運作良好的，確實它真的是大會也不常開……
陳委員其邁
所以呢？
葉部長俊榮
然後整個程度上相當地神秘，連決策的機制本身都困難……
陳委員其邁
你做部長一年多了。
葉部長俊榮
也是因為這樣，所以我們在處理這些問題的時候，我們要有異於一般處理社會團體不同的處理的方式，否則到最後只有生氣而已……
陳委員其邁
法律是一個標準……
葉部長俊榮
光生氣是沒有用的，要處理事情。
陳委員其邁
部長，我是對婦聯會非常有情緒，我今天是忍下來，可以這樣嗎？我們可以這樣有差別待遇嗎？那這個不是包庇婦聯會？你剛剛講我這個資料，我都還不清楚它最近幾年開過幾次會員大會，已經3、4年沒有開。
葉部長俊榮
本來這一次行政契約簽完之後，他們就要提早開會員大會，它開會員大會已經不是去處理什麼財務報告，是處理解散啊！已經處理要轉型了，所以我們現在直接面對問題，我們現在是站在這個高點，是要解決這個問題啦！
陳委員其邁
部長，我知道。
葉部長俊榮
已經不是在那邊聚焦它以前有沒有開會……
陳委員其邁
但是你光看整個財報，10年沒有經過會員代表大會，3、4年沒有召開會員代表大會，根本內部沒有任何監督機制……
葉部長俊榮
所以我們才要它轉型啊！我們採取的手段是……
陳委員其邁
簡單講，婦聯會是少數人所把持……
葉部長俊榮
我們更極端的是要……
陳委員其邁
我要求把陽光照進婦聯會，讓整個婦聯會的財產能夠接受監督嘛！
葉部長俊榮
不只監督，現在財產都要讓它轉向國庫了！不是監督的問題而已，我們現在是在處理……
陳委員其邁
部長，我跟你的差異是，它要轉向國庫，我要知道它有多少錢？
葉部長俊榮
我們也要知道啊……
陳委員其邁
我看它沒有內部的民主機制……
葉部長俊榮
我們也是要知道啊！
陳委員其邁
我們內政部又沒有辦法去監督到過去整個財務狀況，形同婦聯會是少數人在把持……
葉部長俊榮
所以我們要解決這種少數人把持的團體，要有處理的方法。
陳委員其邁
內政部我就要求依法行政嘛！內政部是人團法的主管機關，部長，照你說，今天甲方是黨產會，跟婦聯會去談過去這些不當黨產，或者過去這些國家資產怎麼處理，內政部就是依法行政啊！它連會員代表大會都不開，我們就按照人團法處理，該換負責人、該換幹部、撤換其職務……
葉部長俊榮
換了又怎麼樣？
陳委員其邁
換了就重新有新的會員進來啊！
葉部長俊榮
會達到你剛才講的目的嗎？
陳委員其邁
然後叫黨產會繼續調查啊！很多的政策工具啊！主管機關應該要依法行政……
葉部長俊榮
我們現在的作法就是直接要解決所有歷史上的塵埃。
陳委員其邁
我提醒部長，要解決是大家共同面對的問題，但是內政部還是要依法行政，我們是主管……
葉部長俊榮
我們一直都在法律的基礎之下做啦！
陳委員其邁
你告訴我，哪一個社團可以3年都不召開會員大會？
葉部長俊榮
它不可以這樣。
陳委員其邁
哪一個團體可以不把它的財報送到內政部來？
葉部長俊榮
它不可以這樣，它這樣不對的啦！它都不開大會當然是不對的。
陳委員其邁
不對，要按照法律依法行政是不是要處罰？都不處罰，部長，談繼續談我支持，你不要誤會我的意思，但是該按照所有的法令，當婦聯會拒絕談，當婦聯會拒絕把它的財產清冊交出來的時候，我們就按照人團法去處理就好，我沒有要求你逾越法律的相關規定，你就按照法令，其他人民團體怎麼處理，婦聯會就該怎麼處理。
葉部長俊榮
這些一直就是我們的立場，但是對婦聯會的處理要多花一些心力跟策略。
陳委員其邁
我還是要跟部長講，我對婦聯會很有情緒，你今天跟我講……
葉部長俊榮
我瞭解，我完全體會國人對婦聯會的情緒，而且我認為你的情緒是有道理的。
陳委員其邁
最後一個問題，那個施明德為什麼還沒有換，或調離職務呢？這個問題到底要怎麼……
葉部長俊榮
施明德現在在接受調查之中。
陳委員其邁
他不用先調離職務、接受調查嗎？
葉部長俊榮
他現在的確是在調查之中。
陳委員其邁
他犯罪嫌疑重大，以100萬元交保，其他委員質詢的我就不提，我建議他應該離開職務接受調查，不應該還在資訊室主任，開什麼玩笑呢？
葉部長俊榮
許多事務我們已經不讓他處理了。
陳委員其邁
沒有他不行？涉及貪瀆弊案，現在還留在職務上，讓他在資訊室擔任中心主任，部長，你考慮一下。
葉部長俊榮
委員，你剛才不是說要一切都要依法來，按照法律規定來嘛！我們每一個都按照程序，但是該有的警覺我們都有，所以他現在……
陳委員其邁
部長，你應該有行政調查，他接受調查期間……
葉部長俊榮
我們沒有行政調查嗎？我們已經有行政調查了。
陳委員其邁
他離開他的職務接受調查，不管是司法調查或行政調查，除非行政調查他沒有任何問題。
葉部長俊榮
我們該有的究責，該有的檢討一步都不會少。
陳委員其邁
你現在告訴我，他沒有問題嗎？我只是要求，他涉及貪瀆，應該接受調查。
葉部長俊榮
我們要求他坦然接受調查。
陳委員其邁
離開職務接受調查，這是我的要求。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出陳其邁本人的發言。這段發言沒有對應的影片。

陳其邁於內政委員會會議

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