張麗善於內政委員會會議

1. 張委員麗善

   主席、各位列席官員、各位同仁。首先，我還是要感謝召委安排今天審議殯葬管理條例部分條文修正草案，本席針對第六十一條提出的修正草案是一個劃時代的法律修正案，我稱它為「和平圓滿條款」，因為希望能透過本條文的修正讓生命能夠圓滿走到盡頭，讓亡者的自尊得以保全，希望內政委員會的委員，大家能夠不分黨派予以審議通過。因為本席收到一個實際的陳情案，亡者本身遺留了足夠的現金遺產供作他指定的喪葬用途，他希望能夠土葬，而且已跟未亡人協議都採取土葬，這是他生前的遺願，他的未亡人也願意執行他這個遺願，但是亡者的其他的子女有意見，經過法院審判仍無法取得共識，導致亡者至今還在殯儀館的冰櫃當中，沒有辦法入土為安。根據現行殯葬條例第六十一條，雖然第一條第一項規定是以死者意願為優先，若死者意願不明，得依家族會議決定辦理，至如親屬間有爭議，得依調解或民事訴訟程序處理，但是因為現行的法律並沒有辦法滿足當前多元化家庭的變化，提供法院判準的依據，所以即便家族走到訴訟這一步，最後還是回歸家屬自行協商一個合宜的方式，也因為這樣，家屬自行協商也沒有依據，導致現在亡者的遺體還是無法入土為安。簡單講，法官根本不敢判，因為沒有依據可以判，所以造成很多遺憾。

2. 今天我針對殯葬管理條例第六十一條條文提出的修正草案，鑑於遺體的性質是人格權延續之物，應該遵循死者的遺願作身後處置的方式，如死者未於生前表示相關遺願，應該依下列親屬之順序為後事處理

   第一，跟他生活在一起的配偶；第二，直系血親卑親屬；第三，直系血親尊親屬；第四，其他由政府機關或法院指定之人員；第五，前項順序法院得依與死者最親密的生活關係做調整，讓法院有一個判準的依據，增加訴訟的效率，也能夠讓亡者安息，儘快入土為安。

3. 從現行的制度面來看，現行法律沒有針對遺體作完整的規定，導致司法實務將遺體性質視為財產性質的物品，並且用遺產的方式來處理，這將導致繼承者的意願恆大於亡者的遺願，會衍生不同繼承人有不同意見的時候，遺體的處分、歸屬完全不明而無法下葬的事情。內政部於殯葬管理條例制定的時候，就已制定第六十一條的殯葬自主權的概念，然而現行條文在法律上僅能稱為訓示條文，並沒有任何法律效果可言。本席參酌日本、美國立法例，並考量我國國情，跟尊重人性尊嚴的價值，將殯葬自主權及遺體處分權的概念完全訂出，讓亡者自主及家屬尊重的價值不僅僅是紙上談兵，更讓司法實務上有明確的判斷標準。

4. 所以本席提出這個法案，希望儘速訂出一個作為法律依據的順序，縱使死者親屬之間對於採取火化或土葬沒有辦法取得共識，必須向法院提起訴訟，也能有法律依據。我相信這是一個非常值得重視的法案，希望大家能夠共同支持，讓亡者早日入土為安，感謝大家！

5. 主席

   接下來針對社會秩序維護法修正草案，先請羅委員致政說明提案旨趣。

6. 羅委員致政

   主席、各位列席官員、各位同仁。本席等18位委員針對社會秩序維護法第六十三條之一提出增列的建議，主要是因為社會治安不只是人民直接感受到的政府執行力，更重要的是對人民有免於恐懼的自由扮演非常重要的角色。我們知道社會上經常出現集體鬥毆的情況，或者所謂的黑幫集體在路上尋仇，乃至於在一般廟會當中發生鬥毆的情況，更嚴重的是，他可能攜帶了一些具有殺傷力的器械、化學藥劑包括煙霧彈等等，這些東西可能不只對鬥毆各方造成威脅和影響，更重要的是可能傷及無辜，對社會對治安會造成很大的影響。目前第六十三條對無故攜帶具有殺傷力的器械、化學藥劑等等，可以處罰三日的拘留或罰鍰，但是對於使用這些具殺傷力的武器加暴於其他人、互相鬥毆乃至於意圖鬥毆而聚眾者，刑法第三百二十七條有規定，但是傷害罪屬告訴乃論，如果有一方或鬥毆的雙方都沒有提出告訴的話，事實上並沒有任何面對刑法的問題，可是對整個社會治安的認知會造成很大的衝擊和影響。本席在徵求其他委員同意的情況之下，提出第六十三條之一的增訂條文規定：「持具有殺傷力之器械、化學製劑或其他危險物品者有下列各款行為之一者，處三日以下拘留：一、加暴行於人者。二、互相鬥毆者。三、意…

7. （這裡略去一段其他人的發言）
8. 主席

   接下來登記發言的孔委員文吉、周委員春米及鍾委員孔炤均不在場。

9. 請張委員麗善發言。

10. 張委員麗善

    主席、各位列席官員、各位同仁。從剛剛聽到現在，我想請教部長，您身為內政部長，您應該非常清楚婦聯會在整個臺灣社會扮演什麼角色，它是一個非常棒的公益社團。我可以告訴部長，婦聯會每年捐助非常多的獎助學金，幫助很多低收入戶還有失學的孩子，我曾經參加過他們的活動，我看到孩子在上面非常感恩的說：「如果沒有婦聯會給我獎助學金，我可能沒有辦法繼續就學，我的學習會中斷，但是有了婦聯會的獎助學金以後，我現在能夠學成，而且成為一位醫師，成為醫師以後，可以幫助病患治理他們的身體健康。」，我想這只是其中的一個例子，他知道要懷著感謝、感恩的心情，這是第一個例子。

11. 第二個例子，婦聯會長期以來給予聾啞和口吃的孩子語言訓練，甚至幫他裝助聽器，讓他能夠重返社會，能得到自信。我覺得在整個社會的氛圍當中，不能整個氛圍都是假借轉型正義的名義，來鬥爭這些公益組織跟社團，你們把它打成是國民黨的附隨組織，但是你卻忽略它在整個社會所扮演的一個非常正面、良善的動機。我們不能因為政黨輪替，就把它的功能完全忽略掉，所以部長剛剛說要依據行政程序作業來處理，我覺得要給社會公評，不能因為現在執政黨過度打壓，你就淪為政治打壓的劊子手，把婦聯會當做俎上肉，一塊、一塊的切；一塊、一塊的刮。

12. 再來我要感謝主席今天能把殯葬條例提出來，之前殯葬條例第二十一條是針對全國16萬戶的低收入戶，我們給他人性的尊嚴，也給他走到人生的最終點，讓他能夠在全國都一樣，不是依照每個縣市要打折或優惠，而是全部都一樣，火化跟納骨塔的費用都完全免費，由政府來吸收，我相信這是一個德政，然後也不分藍綠通過了。

13. 今天我要談的是殯葬條例第六十一條，我早上的提案說明也說得非常清楚，現在放在殯儀館沒有辦法入土為安的人，在我接受的陳情案例中，絕對不是只有一例，而且是層出不窮。我非常遺憾的是，這位陳情人從去年陳情到現在，一直沒有辦法入土為安，因為我們沒有辦法讓他有法律的依據，就因為沒有排到委員會來審查，所以法案都沒有辦法通過，包括已經產生訴訟了，法官還是希望他們家屬自己去協調，可是協調到現在沒有辦法得到一個結論，所以我今天才會提出來，在修法的過程當中，我們也有美國、日本可以參照，可以讓法官也有一個依據。部長你知道嗎？我們的大體過往以後，在整個司法層面的實務上，是把大體定為一個物品，如果依照遺囑處理財產的歸屬，往生者是沒有辦法依據自己生前的意願來處理自己的遺體，因為他的繼承人可以處理他的遺體。

14. 舉例來說，今天如果他信仰的宗教是伊斯蘭教，這個人過往以後，繼承人卻拿豬肉來祭拜，對於這位本身信奉伊斯蘭教的亡者來講，他可能在天之靈都會非常難過，所以我今天會提出這個修法，最主要是希望我們能有一個依循，不能只是丟給家屬。今天為什麼會產生這個案例？因為這位亡者本身的遺產相當多，雖然現金和不動產都可以依照遺囑來處理，但是大體呢？如果是依據他生前本來的意願，是要買一個800萬元的墓園作為他安葬棲息的地方，讓他能夠安息，但是繼承人卻認為明明花5萬4,000元就可以火化掉了，為什麼還要花800萬元來安葬他，所以到目前為止，遺體還在台北市殯儀館。

15. 我今天提出來的最終目的是希望我們能夠有一個依據，如果他生前有契約，就可以他生前的契約來做為第一優先順序；第二則是跟他每天相處，生活在一起的配偶，不管是現任的配偶或是再婚的配偶，只要是在法律上有名份的配偶即可，畢竟他們長期相處，配偶應該最知道他到底是希望安葬還是火化；再來是如果配偶已經過世或離異的話，那就是他的卑親屬，然後是尊親屬，如果膝下沒有子女的話，當然就是由他的父母來決定；最後，如果他沒有子女，也沒有父母的話，那可能就要政府機關出面來做這些安葬。我最主要是希望法官可以依照法律上的依據來做判斷，提供家屬在爭執的情況下有所依據，不要因為政策渾沌不明就丟給家屬，那家屬該怎麼辦？就變成只能告上法院，變成人倫悲歌，也沒有辦法回到以前家庭和樂的情況，所以部長，我提出這個法案的主要目的是在這裡。

16. 我也希望部長今天不要分什麼藍綠，有些是我們真正要修法和立法的，才能讓整個法律有所依循，請部長簡單回答一下，因為我看到你早上本來寫的話，你說這個會影響人民權益，所以要丟給他的家庭，因為這屬於私權糾紛，但是就是這樣啊！就是這樣啊！到目前為止這個遺體都沒有辦法安葬啊！

17. 主席

    請內政部葉部長說明。

18. 葉部長俊榮

    …員。對於委員所提的案子，我百分之百認同委員的善心，一定有委員本身的考量，可是我們在這裡討論到的課題，其實是一個順序的問題，只要是排順序，其實就是一種選擇，我們現在處理人與人之間關係的，就是民法的繼承，還明明白白列出那個次序。至於有關大體的處理，是不是還按照這樣的方式？這裡面雖然是次序，但是裡面已經介入非常多了，政府機關透過這些法律的訂定，我當然相信委員的善意，用這樣可以解決某一部分的問題，但是我也要提醒委員，這樣硬性的規定，也可能會創造出另外一些問題，所以我們在選擇的時候，並不是說我認為委員的一定錯，或者是我們現在的制度一定完美，都不一定。但是我們在思考這一類課題的時候，就如同委員的心態，其實是要解決大家現在的問題，所以也許我們還有機會再詳細去討論這一些利弊得失，對於委員提出的這些善意，我是百分之百認同，而且有感受到，我們平常看到只要是人倫這一些課題的時候，往往都會面臨家家有本難念的經的情況，有時候去好好設想每一個家庭現實的狀況，有錢的、沒錢的、有小孩的、沒小孩的、感情好的、感情不好的，背後都很複雜，所以現在這個制度當然是一個方式，委員的主張也是一個方式，我們可能還要再詳細的研議一下。

19. 張委員麗善

    部長，99%都沒有問題，但是對於有問題、有爭議的，卻沒有法律依據可以依循，所以今天我們要處理的癥結就是要有一個法律可以依循，不要讓這樣的人倫悲歌繼續產生，現在你們有沒有去調查？也可以去調查啊！可以調查看現在躺在殯儀館裡面的遺體，大概有多少具是超過1年以上還沒安葬，這是其中一個。請再給我一分鐘的時間。

20. 主席

    我們下午還有時間，是不是下午再……

21. 張委員麗善

    我現在講另外一個議題，就是有關醫病分流的問題，因為我是護理人員，病患到醫院是要治療身體的健康狀況，心理的支持跟心理的治療其實是非常重要的，如果病患每天聽到哭哭啼啼，就算有很多的道教祭祀都到外面去，但我想這是人之常情，他也一定會哭哭啼啼。如果今天在醫院裡面又有這樣的情況，我想治癒的機會就會很低，我認為醫病分流既然在去年7月1日就已經上路，我們還是要能維持，這是第一點。第二點，能夠去承包醫院殯葬業務的業者，我想如果不是連鎖的大企業，就是規模非常大的，那這會不會有什麼利益衝突？會不會有什麼利益輸送？我想這部分還是有很大的疑慮。所以基本上我是站在醫病真的要分流的立場，因為病患會去醫院是要好好的醫病，我覺得病患各方面的情緒跟心理的支持是非常重要的，謝謝部長。

22. 主席

    接下來登記發言的林委員德福、李委員彥秀、蔣委員乃辛、蕭委員美琴、何委員欣純、葉委員宜津、陳賴委員素美、尤委員美女、羅委員致政、鄭委員運鵬及李委員昆澤均不在場，所有登記發言除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。林委員麗蟬及蘇委員震清所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關單位另以書面答復。

23. 委員林麗蟬書面意見

24. （這裡略去一段其他人的發言）

25. 另外一個概念是，我們將拜拜的空間不視為殯葬設施，在某種程度上是將殯葬設施界定得更為嚴謹，原則上就是指殯儀館或墳墓用地，例如過去我們不會將棺木店視為殯葬設施是一樣的道理，我們也不會將純粹做儀式的地方視為殯葬設施，這樣把整個系列切割得很乾淨。如果有存放大體，我們會以殯葬設施的概念處理，對於一般的就不會，這樣也是讓祭祀的模式回歸，不要在醫院裡為之。當初為了防弊反而使醫院太平間停留大體的時間太長，在醫院太平間的輪動需求上反而製造了一些新的壓力，所以我們請求委員支持，暫時先不要調整剛實行的這個制度，等運作一段時間後，有需要檢討的部分，我們再來檢討。

26. 主席

    請張委員麗善發言。

27. 張委員麗善

    早上花次長沒來，我針對我的提案……

28. 主席

    現在是討論第六十四條。

29. 張委員麗善

    可不可以回頭討論剛才保留的我的提案？

30. 主席

    現在是審查第六十四條，所以先討論第六十四條，等第六十四條討論完再處理張委員的提案。

31. 張委員麗善

    針對醫殯設施分離的問題，我支持花次長所說的，因為我本身是護理人員，如果殯葬設施設在醫院太平間，家屬看望的時間可能要持續一、兩個星期，在輪動上會有問題。況且到醫院就是希望能治癒康復回家，不希望看到這些而有哪一天會輪到我的感覺，那種感覺不太好，心理上的治療可能遠比藥物治療還要好。既然去年度已經開始劃分醫、殯關係，應該先試行一段時間後看情況如何再做修正，從今年7月開始實施到現在只有幾個月，應該再實施一段時間後看情況如何，不宜在剛修正完後馬上就提出再修正。

32. 主席

    請段委員宜康發言。

33. 段委員宜康

    內政部是不是可以承諾在一年後檢討有沒有修正的空間？

34. 主席

    我們是不是做成一項附帶決議，在實施一年後提出檢討報告？如果各位沒有意見，我們就採這樣的方式，這個條文的修正暫時不予處理。

35. 現在回頭處理張委員麗善所提第六十一條修正案，請張委員麗善發言。

36. 張委員麗善

    我提出第六十一條修正案並不是針對一個個案，包括我所接受的陳情案總共有兩、三個案例都是遺體一直存放在殯儀館沒有辦法入土為安的。雖然你們說這是少數，事實上到目前為止，對於是要土葬或火化，百分之九十九都沒有問題，有的人就是在靈堂前用銅板擲杯就算數了，但一旦有爭議話可能會尋求訴訟，在訴訟的同時又沒有任何依據可供依循處理，法官因此不敢判決，只好要求家屬回歸家庭自己協調，因此，今天我們要立法、修法的同時要設立一個依據讓法官得以做評估與判斷，否則只能把問題又丟回給家屬，家屬就是因為談不攏、沒有辦法、沒有準則可依才會讓遺體放置在殯儀館那麼久，每個人到人生的最後還是要有尊嚴、圓滿的落幕。

37. 我覺得我們可以參考美國或日本，既然你們說在遺囑中遺體變成物品，財產是可以分的，為什麼遺體沒有辦法依照遺囑處理？這樣對於生前立下遺囑的人也不公平。和往生者生前最常生活在一起的人大概都知道往生者想要入土為安或配合環保火化，甚至要樹葬都可以，問題是即使有遺矚也不被承認，最起碼配偶比較瞭解往生者的狀況。如果沒有配偶也有尊親屬、卑親屬，反正就是讓法院有一個依據，不要造成法院沒有法可依的情況，最後只好把問題丟回給家屬處理，這樣有時家屬會反目成仇。當然這種情況大多數發生在遺產多的、比較有錢的往生者，他生前努力的賺錢，買個墓園希望往生後能讓自己好好的安息與安葬，但他的繼承人可能認為只要幾萬元就可以解決，為什麼還要花幾百萬元做墓園，這樣他分到的遺產可能就減少了。當然，我並不是說這種情況一定是家庭出了什麼問題，可能是每個人的觀念和認知不同所致，但往生者生前若有立下遺矚，就應該要給予尊重，要給法官一個判定的準則，我常說我們不要變成政策殺人，不要丟一個不明確的裁決要家屬自己處理，實際上就是家屬處理不來才導致遺體一直丟在那邊。我相信每個民意代表可能都碰過這種問題，這麼多年來我遇到三個案例；今天既然立法院要修法、立法就應該給予一個依循的準則，我們可以比照美國、日本有個順序可以參考，如果往生者沒有父母也沒有子女，地方政府或養護機構可以處理，總是要有一個依循，這是一個比較前進的法案，我們不能墨守成規覺得什麼都不能改，有的部分可以做適度的調整。

38. 主席

    請內政部林司長說明。

39. 林司長清淇

    我們擔心的是這個法一定下來，本來沒有問題的部分，因為引用這個法就要單獨的決定，這樣會有爭議，所以我們建議稍微修正一下，即維持第二項條文：「死者生前曾為前項之遺囑或意願書者，其家屬或承辦其殯葬事宜者應予尊重。」，另外增列第三項：「死者意願不明應依家族會議決定辦理，家族會議無法決定者由下列順序決定之：配偶、直系血親卑親屬、直系血親尊親屬。」，我們建議依這樣的程序處理。

40. 張委員麗善

    我同意這樣的修正，可以透過家庭會議處理，家庭會議無法處理走到訴訟之途時總是要給法官一個判定的準則，這不是台灣自己創立的，美國、日本都有，他們一定是因為發生過同樣的問題才會有這樣的立法，我覺得這樣是可以的。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出張麗善本人的發言。這段發言沒有對應的影片。