段宜康於司法及法制委員會會議

1. 段委員宜康

   我不反對主席的處理，不過在程序上可能要釐清，因為這8個案子都沒有併案，其實都是單獨的案子，只是我們在審查時，視它的性質可以在討論的時候一起討論，但其實每一個案子都需要逐案去處理。

2. （這裡略去一段其他人的發言）
3. 段委員宜康

   主席、各位列席官員、各位同仁。我的建議如下：促轉條例通過，但是促轉委員會還沒有成立，剛才陳委員所提到的金門、馬祖的戰地政務或者因為交戰所造成財產生命的損失，其期限本來就在促轉條例規定的期限之內，所以就時間來說沒有問題，只是就具體內容來說，可能有一些本來就在促轉條例的範圍之內，比方說遭到威權剝奪權利，但像打仗而受到的損失要不要算成轉型正義處理的範圍之內呢？其實這是可以在促轉委員會成立之後，能夠優先就這個部分來做討論，因為金門、馬祖狀況比較特別，其有一部分絕對是符合的，比方說被剝奪權利不能選舉等等，這本來就是威權統治時代人民權利被剝奪了，但是有一部分則是因為交戰的關係，我想癥結可能是在那個部分。基本上，無論這個案子有沒有通過，我們委員會可以在促轉委員會成立後，請他們就這個部分優先來做討論，好不好？

4. （這裡略去一段其他人的發言）
5. 段委員宜康

   好。

6. （這裡略去一段其他人的發言）
7. 段委員宜康

   我先請問一個問題，就是幾個版本中，除了時代力量版本是用「法」，其他則都是用「條例」稱之，所以能不能請時代力量黨團說明一下採用「法」的原因或者我們要不要請法制局說明一下，應該是用「條例」還是應該用「法」？

8. （這裡略去一段其他人的發言）
9. 段委員宜康

   我很不滿法制局的說明，他說的這些東西，我們Google就可以查得到，無論是法、律、條例或是通則，到底你們認為這部法律應該是「法」還是「條例」呢？我們不需要你來跟我說明名詞的意思，這部分我自己會去查，所以請法制局說明你們自己的立場好不好？你們的建議是什麼？

10. （這裡略去一段其他人的發言）
11. 段委員宜康

    你要說明原因，方才高潞委員說明得很清楚，就是他同意你對條例及法在名詞上的解釋，可是時代力量黨團也說明了，就是因為這樣的解釋，所以他們認為應該用「法」，因為這是全國性的、不是臨時性的、是普遍性的，所以你要說明為什麼法制局認為名稱應該用「條例」。本法案未來如果立法完成的話，不管法案名稱是什麼，這都是與原住民族正義相關的法律，為什麼你們的看法認為應該用「條例」稱之？這與原住民族基本法有什麼不同？或者這與還沒有完成立法的土海法有什麼不同？為什麼是土海法不是土海條例？為什麼這邊要用「條例」稱之？麻煩請說明。

12. （這裡略去一段其他人的發言）
13. 高委員金素梅

    對此，我沒有任何意見，總之，請趕快處理原住民的轉型正義，至於是歷史正義或者是轉型正義，本席是沒有意見，所以親民黨黨團的意見，我並沒有堅持。謝謝。

14. （這裡略去一段其他人的發言）
15. 段委員宜康

    我建議用時代力量黨團的名稱，然後修正為「原住民族歷史正義與權利回復條例」。

16. （這裡略去一段其他人的發言）
17. 段委員宜康

    能不能請提案的黨團說明一下分章的必要性？

18. （這裡略去一段其他人的發言）
19. 段委員宜康

    請法制局說明一下法律分章節的必要性，還有以這個法案的規模是不是需要分章分節。

20. （這裡略去一段其他人的發言）
21. 段委員宜康

    請問廖委員版本的「為回復並補償外來政權統治原住民族時期原住民受損權利，還原歷史真相，特制定本條例。」這裡面的關鍵名詞是「外來政權」，如果是用這樣的角度，回復權利、回復名譽等等都沒有問題，但是我們現在的政府或者現在的這個國家，為過去的外來政權做出補償，這樣子是不是有點奇怪？也就是說，這是外來政權造成的，為什麼是由現在的中華民國政府去做出補償？回復權利是一定要做的，因為那是他本來應該有的權利卻被剝奪了，但如果是因為外來政權所造成的，變成要由現在的政府或現在的人民去做補償，那可能就要說明這裡所謂的補償是什麼意思，以及是用怎麼樣的方式來做處理，對於這個部分我不是很了解，能不能說明一下？

22. （這裡略去一段其他人的發言）
23. 段委員宜康

    不好意思，我覺得我一開始的發言後來都被各位誤解了，我想要問的是補償或賠償的範圍有什麼是權利回復所沒有辦法涵蓋的？舉例來說，假設廖委員的族人有一塊土地，在17世紀就被外來政權侵佔了，我們現在所說的權利回復，是要把土地的權利回復給原住民族。至於所謂的補償或賠償，其所指涉的是除了土地權利回復之外，在這三、四百年間，因為這塊土地被侵奪導致所應該享有的利益沒有享受到，所以必須要補償，我不曉得所謂的補償是不是這個意思？所謂的補償有沒有超出「權利回復」這四個字所能涵蓋的範圍？如果有的話，就要具體提出大概指的是什麼，然後我們就要針對具體所提出來的補償進行討論，看看要不要在這部法律納入這個部分的補償。如果在權利回復所涵蓋的範圍之外，大家討論完後覺得這樣的補償是應該要有的，我就同意把「補償」這二個字放進去。如果所指涉的補償其實統統都在權利回復的範圍之內，那麼在法律條文或立法意旨上就不需要把「補償」二字納入，否則徒增困擾，這是我一開始提出這個問題的用意，但是我沒有聽到對於這個部分的解答。

24. （這裡略去一段其他人的發言）
25. 段委員宜康

    廖委員可能還是沒有瞭解到我提這個問題的意思，我不是說原住民族要舉證這塊土地是他的，我問的是這部法律的範圍，所謂「補償」這二個字有沒有必要訂定？補償指的是什麼？這個範圍到底是什麼？如果法條裡面沒有提到補償的具體條文，我們為什麼在這裡要提補償？或者說，我們所想的補償是指要把土地還給他，這個所謂的把土地還給他是不是就是權利回復？這是補償還是權利回復？所指的到底是什麼？我希望大家要先把這個談清楚，否則到後面要處理其他具體條文時，就會攪在一起了，所以我們在處理立法目的的時候，就要很清楚的知道，現在指的歷史正義、權利回復或補償，各自指涉的是什麼範圍，這樣才有辦法把第一條確定下來。

26. （這裡略去一段其他人的發言）
27. 段委員宜康

    鄭委員，你還是沒有回答我的問題，因為我不太瞭解「補償」是指補償什麼？就是回復權利跟補償之間的差別是什麼？當然你可能又會講蔡英文女士講的話，但我們在這邊不是做政治宣示，我們在這邊是處理法律條文，就要回到法律條文所指的，它到底是什麼事項？

28. （這裡略去一段其他人的發言）
29. 段委員宜康

    我覺得這個條文沒有辦法保留，如果保留，後面有的條文就推不動。你看，第一條保留，那名詞解釋要不要保留？因為用的名詞會不一樣，這個一保留下來，等於最關鍵的東西都保留了，所以我的建議是這樣，我可以接受鄭天財委員的修正動議，但能不能保留「補償」這兩個字，等到整個條文都處理完之後，我們再回頭看「補償」這兩個字有沒有必要存在？如果有必要，就讓它存在，否則的話，我個人是可以接受鄭委員剛剛所提出來的這個簡單明瞭的文字修正。

30. （這裡略去一段其他人的發言）
31. 段委員宜康

    麻煩把文字給我們。

32. （這裡略去一段其他人的發言）
33. 段委員宜康

    這當中第一個要先解決的是，在第二條或是在其他版本的第三條所提出來時間的問題，所以我們一個、一個來談。

34. （這裡略去一段其他人的發言）
35. 高委員金素梅

    回應尤美女委員的問題，我的時間是1624年，我跟時代力量是一樣的，回答您的問題。1624年臺灣受荷蘭東印度公司殖民統治的期間，它是一個非常有系統統治臺灣的政權，這個時候我們可以看到，歐洲強權紛紛前來東亞南貿易，並且建立殖民地，荷蘭人為了要建立與中國、日本的貿易據點，他在1624年占領臺灣，我跟時代力量是以這個為起點。有一些學者說，這個年代叫做共構的殖民，對原住民族來講，這是非常有系統式的掠奪，不管是土地的掠奪、資源的掠奪或者是殖民統治實質上的。所以，我的時間是在1624年，至於我的時間結束點，親民黨黨團不會堅持，我會支持高潞．以用、時代力量的版本，以上，謝謝。

36. （這裡略去一段其他人的發言）
37. 段委員宜康

    我提一個建議，我自己在想，為什麼要去訂一個起點？1582年，還是1624年？為什麼要去訂這個起點的原因是什麼？為什麼要去訂？到現在我還是不了解為什麼要去訂？如果我們去訂了一個時間，萬一這個時間之前又有找到有證據，那怎麼辦？我覺得其實應該不需要去明訂這個起點，因為你訂這個起點變得很奇怪，你要去設定那一年、那一個事件，在這個事件之前呢？在荷蘭人來之前，沒有漢人來嗎？當然有，對不對？對！那為什麼我要再去訂這個時間，在這之前呢？因為我們會把不同的攪在一起，比如土地權利跟歷史正義在這邊就攪在一起了。

38. 權利回復的部分，我們先不要談它是什麼權利，土地權利的回復要從1582年開始算，1620年開始算嗎？還是從1895年開始算？那個狀況會不一樣，比如鄭委員的法案，我如果沒有記錯，大概是從日據時期……

39. （這裡略去一段其他人的發言）
40. 段委員宜康

    我說的是你原來的版本，土地的部分嘛！所以，假設我們在歷史正義的部分不處理它的起點，因為你去訂一個400年前起點的年份，我覺得沒有什麼意義耶！你訂的是1624年，我們讀歷史課本都讀到1624年，1624年之前的呢？原住民族的權利被侵犯或者被屠殺、被驅趕，難道就不在我們要尋求歷史正義的範圍之內嗎？好像也不對！那我為什麼一定要有一個信史、一定要有一個文字呢？當然，你如果要提出具體、要求的權利的話，你可能就要有，你要提得出證據，對不對？你既然提得出證據，那我何必訂一個年份？你如果可以提到15世紀的證據，我們也接受，對不對？那我為什麼要去訂這個地的年份？但是，土地權利的部分就複雜很多，1895年之前的土地範圍跟1895年之後的土地範圍就會不一樣，對不對？這個傳統領域可能就會不一樣，我們要怎麼去認定？所以，我覺得我們要不要再想一下，在文字上面要怎麼處理，把這兩個分開，亦即處理歷史正義的部分不需要去訂起點，但是處理土地權利的部分可能要有個起點，但這個起點似乎不適合訂在1624年，因為如果訂在那個時候會造成現在的政府沒有辦法去處理這個問題，我們比較實際地去看，臺灣社會比較可以承受的處理範圍跟程度，似乎是以1895年做為界線會比較更務實一點，這是我的建議。

41. （這裡略去一段其他人的發言）
42. 高委員金素梅

    謝謝段宜康委員的陳述，我同意你講的土地是從1895年開始，其實1895年是非常確定的，但是，你剛剛講，臺灣這塊土地也許在1624年之前就有，但是對原住民族而言，我們要講的更早了，就是台東史前博物館裡面已經出土的卑南這些。

43. （這裡略去一段其他人的發言）
44. 高委員金素梅

    我同意鄭委員講的那個部分，但是我要補充一下，有關鄭委員說，中華民國政權來了以後行政命令的那個部分，我要提醒，其實你說的中華民國政府的行政命令，就是承接日本政府統治時的26號日令，即原住民拿不出任何土地證明文件的統統收歸國有，這是非常清楚的，也就是說，原住民族從1895年12月收到這個26號日令，就是我們面對法律不正義的開始，這是有證據的。

45. （這裡略去一段其他人的發言）
46. 高委員金素梅

    本席有一點遺憾，聽到原民會主委，也就是當時還我土地原權會領導者在這裡提出的立場，本席是真的有一點遺憾，也嚇了一跳！夷將主委，你可以選擇說尊重委員的提案，也尊重立法院通過的法案，但是你不能在這裡如此發言，這樣會讓身為原運後輩的我們有點失望！

47. （這裡略去一段其他人的發言）
48. 高委員金素梅

    本席聽不懂你的意思，請你講重點！現在你的重點是因為有了那個，我們在這邊就不需要立法了，你是這樣的意思嗎？

49. （這裡略去一段其他人的發言）
50. 高委員金素梅

    是這樣的意思嗎？你可不可講你的結論？

51. （這裡略去一段其他人的發言）
52. 高委員金素梅

    有什麼衝突呢？請問一下，有什麼衝突？目前有什麼衝突？你們看到有什麼衝突？

53. （這裡略去一段其他人的發言）
54. 段委員宜康

    首先說明一下，本席聽到行政院的態度是認為土海法會訂，總統府也在處理目前可以處理及未來要處理的種種問題，不過本席也要做個提醒，如果土海法要訂的話，本席也可以接受在土海法中處理，但是現在我們也沒有看到土海法，的確就是這樣。目前我們可以審查的就是這些相關法案，如果要求我們等土海法，行政部門就要提出什麼時候可以送進來，希望我們能等你們，這是第一點。

55. 對於這個土地的權利到底應該要訂在哪裡？它訂在土海法中也可以、訂在我們這邊相關的法令中也可以，但是本席必須向主席說明一下，我們這個條文要處理的不只是歷史的起始點，它處理的是對於這個法律中的名詞解釋，這裡面相當麻煩，怎麼麻煩呢？以我們做為討論根據的時代力量版本為例，時代力量的版本提到統治政權，但統治政權不光是起始，什麼叫做統治政權？按照這個版本就是「一六二四年以後至本法施行前統治台灣及離島之政權」所謂的統治台灣及離島，那麼荷蘭人有沒有統治台灣及離島？也就是說，所謂的統治政權是統治的範圍及於現在所講的中華民國所有的離島，這樣就包括了金門、馬祖、澎湖及小琉球。我們要如何定義所謂的統治政權？第一個，什麼叫做統治？我們是不是要定義為只要統治一部分就可以了？譬如荷蘭人的有效統治可能只有現在的台南附近，可能西班牙人是在台灣的北部，他們也可能有相當的時間是同時存在重疊的，我們該如何去認定？假設在他們的有效統治範圍之外還有漢人的屯墾，這算是一個政權嗎？因此，本席的意思是在做這個定義時有可能不小心就把它排除掉了。

56. 如果我們要做一個政權的定義，但卻訂定得太明確，可能我們想要指涉的對象就被排除了。你會發現荷蘭人並不是一個政權，可能來的只是一家公司─荷屬東印度公司，雖然它有軍隊、它有官員，但是它就是一家公司，並不是荷蘭的政府。所以我們該如何定義這個東西？在這樣的狀況之下，我們可能要想出一個名詞，它是叫做統治集團、統治組織或統治團體？這個所謂的有效統治是要如何定義？必須統治台灣本島與所有離島才算嗎？或是在一定歷史時刻透過武力掌握了這塊土地？而且存在是有意義的，並不是短暫的占領兩、三天或一個月，等到船走了就走了，不是這樣！這個部分要如何處理？

57. （這裡略去一段其他人的發言）
58. 段委員宜康

    對不起，本席打個岔，你的說明欄與條文本文是矛盾的。

59. （這裡略去一段其他人的發言）
60. 段委員宜康

    因為條文是說要統治台灣及離島。

61. （這裡略去一段其他人的發言）
62. 段委員宜康

    那麼你是不是應該……

63. （這裡略去一段其他人的發言）
64. 段委員宜康

    問題是政權會有一些爭議，剛才本席請教過法制局，法制局也認為現在的法律條文所用的法律名詞無法規範過去的這種型態，於是本席私底下有請法制局研究看看，如何用現在的法律用語或是創出一個名詞去處理。

65. （這裡略去一段其他人的發言）
66. 段委員宜康

    不會變成說……

67. （這裡略去一段其他人的發言）
68. 段委員宜康

    譬如廖委員的版本提到「外來政權」，這個外來政權是什麼？一家公司算不算是政權？如果不講清楚的話，人家就會問，我是荷屬東印度公司，在我的那個時代，你怎麼把我當做是政權？在我的有效治理或管理的範圍之內，我不是一個國家、我不是一個政府。所以你要如何定義這樣一個組織或是型態，要花一點力氣吧！

69. （這裡略去一段其他人的發言）
70. 段委員宜康

    除非是在條文中沒有出現這個名詞，否則就要解釋這個名詞是什麼意思。

71. （這裡略去一段其他人的發言）
72. 段委員宜康

    在本文中就要解釋。

73. （這裡略去一段其他人的發言）
74. 段委員宜康

    假設我們在條文上處理，也就是說，在所有條文都沒有出現統治政權或外來政權，我們就可以不必解釋。但是如果在條文中出現這樣的字眼，我們就必須解釋現在指的這個主體到底是什麼東西，對不對？因此，後面的條文可能要再回來處理，看看有哪些必須要做名詞的解釋。

75. （這裡略去一段其他人的發言）
76. 高委員金素梅

    大家看一下親民黨的版本，我們的用語是歷史問題遺留時期，如果大家同意的話，我們就可以從這個時期來分，到底是有哪個部分？如果涉及土地的，我們就說從1895年開始，這樣就可以規避段委員所擔心的之前那些要如何處理的問題。我們是不是能夠聚焦到這邊？本席的建議就是歷史問題遺留時期，因為今天談的轉型正義也包括了歷史，至於歷史的時間點，本席同意不寫沒關係、起始點不寫也沒關係，但是歷史遺留的問題有非常多種對原住民的不正義，包括文化的、包括語言的、包括土地的、包括在日據時期用三光政策等等，我們是不是可以討論一下再聚焦，謝謝。

77. （這裡略去一段其他人的發言）
78. 高委員金素梅

    我們的歷史遺留問題是指統治者為了各種目的犧牲了原住民族的權益，進行徵地、驅趕、同化、鎮壓，以及其他不當對待問題。

79. （這裡略去一段其他人的發言）
80. 段委員宜康

    本席做一個建議，如果要用時代力量的版本，這個統治政權是否能夠不要用政權，譬如用組織？統治組織就是指在本法施行前統治台灣全部或一部分（就看這個字眼要如何處理）之政治或軍事、商業組織。無論它是什麼樣的型態，就是一個組織，即便是一個海盜集團，也算是一個組織，本席認為，是不是用組織就有辦法涵蓋任何一個型態？

81. （這裡略去一段其他人的發言）
82. 高委員金素梅

    本席不同意用組織，如果站在原住民史觀來看的話它不是組織，因為我們是最早在台灣的，而這個組織有點奇怪。

83. 段委員宜康

    組織就是一個有結構的團體，裡面可能有上下科層結構，但不一定是一個政府、不一定是一個制式的軍隊，可能是一個海盜集團，對不對？像鄭成功的爸爸就是海盜集團，那個時候他也在台灣，在明鄭還沒開始的時候，他就是海盜集團，你要說那是一個政權嗎？他並不是一個政權，對不對？在這樣的狀況下，為什麼我們不用一個比較中性的名詞，包括政府、包括軍隊都可以涵蓋在裡面？

84. 高委員金素梅

    其實我們剛剛都已經討論過，外來政權可以不要使用，這個統治政權也可以不要使用，時代力量的高潞委員也沒有堅持啊！我們是不是不要在這個名詞上打轉，直接往下以更聚焦的方式來走，好不好？

85. （這裡略去一段其他人的發言）
86. 段委員宜康

    其實那個是剛才尤委員所講的問題，因為我們的第一條保留了，在第一條保留的狀況下，第二條要如何處理？

87. （這裡略去一段其他人的發言）
88. 段委員宜康

    本席說明一下，如果第一條是按照剛才鄭天財委員的提議去處理，叫做「為回復並補償」，本席對於「補償」兩個字有意見，鄭委員的意見是「為回復原住民族受損權利」，但本席自己的意見是希望改為原住民族原有之權利，還原歷史真相，特制定本條例。如果是用這個的話，後面就不會有剛才尤委員講的那個問題，而我們訂定的第一條及第二條就會暫時脫鉤，因為第一條這樣訂就沒有什麼專有名詞。但是第二條如果用親民黨的版本，後面所有敘述就會變成遺留的歷史問題，這樣就要去處理遺留了哪些問題，對於你們的定義就看我們要不要同意，這是一條路。另外一條路就是明確指出統治的主體，而統治的主體是要用外來政權或是統治政權，那個才是要再談的問題。因此它的處理應該是分兩條路，一個是親民黨的版本、一個是包括時代力量與廖國棟委員的版本。一個是用統治主體、一個是不管誰統治所遺留下來的問題，至於它留下哪些問題就是我們要處理的，所以現在應該是先決定要走哪一條路。

89. （這裡略去一段其他人的發言）
90. 高委員金素梅

    1895年，廖委員，不會影響啦！

91. （這裡略去一段其他人的發言）
92. 段委員宜康

    本席建議，土地也不要訂在這一條，因為土地是在後面的條文處理，等到處理後面與土地相關的條文時，再針對土地要從什麼時候開始算，訂在那邊就好了。現在第二條處理的是名詞定義，所以不需要處理土地的部分。簡單講，看大家能不能接受親民黨的提案？如果可以接受的話，我們就來處理親民黨的提案，以親民黨的提案作為第二條的藍本，看看這個時間點可不可以，所謂的歷史遺留是這幾項，大家看看有沒有漏掉的，或是有沒有不適當的，這樣才有辦法往前進嘛！所以高金委員提出用親民黨的版本，看看大家能不能接受？如果可以接受的話，我們就來討論其中的名詞定義有沒有哪裡有問題，好不好？

93. （這裡略去一段其他人的發言）
94. 段委員宜康

    先把文字給我們看嘛！

95. （這裡略去一段其他人的發言）
96. 段委員宜康

    等我們看到條文再說，先保留啦！

97. （這裡略去一段其他人的發言）
98. 高委員金素梅

    按照他們通過的促轉條例，應該是在行政院，我們也比照辦理，好像比較符合體例。

99. （這裡略去一段其他人的發言）
100. 高委員金素梅

     大家的版本好像都是在行政院。

101. （這裡略去一段其他人的發言）
102. 段委員宜康

     這個版本不只是在行政院，本席要提醒一點，促轉委員會將在行政院作為二級獨立機關，其實已經超出行政機關組織基準法的上限，但是因為有時間的存續性，以2年為限，所以就不受那個限制。如果我們要放在行政院作為二級獨立機關，那就必須處理存在時間的問題。如果是一個永久組織，可能就無法放在行政院作為二級獨立機關。其實，這個問題在當時的促轉委員會中就有人提出質疑，而促轉委員會提出的解釋是自己有時間性，以2年為限，如果要繼續存在，每年都要再往後延。總之，如果我們這個部分要這樣處理的話，那就必須處理時間性的問題。

103. 高委員金素梅

     段委員，本席同意你的說法，關於時間性的問題，我們也可以比照辦理，你們好像是在第幾條有2年的規定，對不對？本席認為，既然是這樣的話，我們就依照這樣的方式處理。

104. （這裡略去一段其他人的發言）
105. 高委員金素梅

     對，任務型的。

106. （這裡略去一段其他人的發言）
107. 高委員金素梅

     是。

108. （這裡略去一段其他人的發言）
109. 高委員金素梅

     何副秘書長，連你自己都說不清楚、說不明白，表示你就是理不直、氣不壯。本席想請問一下，促轉條例通過的時候，不當黨產委員會也出現了，因為你們要清算國民黨，為什麼針對原住民的部分，你們就…

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