陳學聖於教育及文化委員會會議

中國國民黨中國國民黨・桃園市第3選舉區

從這段發言整理出的主張

轉型正義工作應由什麼機關、以什麼權限推動?促轉會的組織、職權與存續是否妥當?主張促進轉型正義要功過並陳,認為民進黨的促轉條例因只談過、不談功而不能理解、不能接受。「我說功過當然要並陳,我對民進黨促轉條例不能理解、不能接受的原因,是他們只談過,不談功。」中正紀念堂、威權象徵與不義遺址應如何處理?質疑故宮依清除威權象徵及保存不義遺址規定要辦理圖書館文獻大樓二樓入口處的先總統蔣中正遺像,主張其對故宮有貢獻應留在故宮,才叫還原歷史真相。「你說有關第五條清除威權象徵及保存不義遺址,「本院查有先總統蔣中正遺像一座,置於圖書館文獻大樓二樓入口處」,你們準備要辦理,因為他是不義的,可是看起來他對故宮是有義的,那你是不是該把這個留在故宮?」轉型正義工作應由什麼機關、以什麼權限推動?促轉會的組織、職權與存續是否妥當?主張真正要談促進轉型正義應選故宮來對談,不主張放在中正紀念堂,認為主張拆與主張保護的人無法在那裡對話。「真正要談促進轉型正義,選故宮來對談是一個最好的地點,我不主張放在中正紀念堂,因為要主張拆的人跟主張保護的人是無法在那裡對話的。」轉型正義工作應由什麼機關、以什麼權限推動?促轉會的組織、職權與存續是否妥當?認為促進轉型正義條例只鎖定民國34年到81年是斷代史且不足夠,忽略34年之前的慰安婦、原住民受害以及81年之後的土地、環境、勞工、新移民與移工等問題,主張要全盤轉型、還原歷史真相並促進社會和解。「但是我對於這次促轉條例通過時只鎖定從民國34年到81年的斷代史感到非常不滿意,其實在34年之前還有慰安婦的問題,以及原住民被日本人殺害或強拉做為軍伕的事情;在81年之後,還有土地正義的問題、環境正義的問題、勞工正義的問題、新移民的問題,甚至包括新移工的問題,這些全部都被民進黨忽略,所以我認為這樣的轉型正義是不足夠的」

發言紀錄

  1. 陳委員學聖

    主席、各位列席官員、各位同仁。在還沒有請部長及院長上台答詢之前,本席首先要表達我對於白色恐怖時期因為不當審判而失去自由,甚至喪失生命的政治前輩及家屬表示深深的遺憾與道歉之意,因為這是永難平復的傷痛,所以繼續追求歷史真相、平復司法不公乃是不分黨派所共同追求的正義目標,但是我對於這次促轉條例通過時只鎖定從民國34年到81年的斷代史感到非常不滿意,其實在34年之前還有慰安婦的問題,以及原住民被日本人殺害或強拉做為軍伕的事情;在81年之後,還有土地正義的問題、環境正義的問題、勞工正義的問題、新移民的問題,甚至包括新移工的問題,這些全部都被民進黨忽略,所以我認為這樣的轉型正義是不足夠的,希望民進黨能夠深刻反省,如果真正要讓轉型正義能夠成功的話,那麼就要全盤轉型,而且真的要做到還原歷史真相並促進社會的和解。

  2. 就如同委員們所講的,在促進轉型正義的過程當中,文化部是重中之重,今天為什麼會請部長來備詢的原因在於這並不單純只是促轉條例的問題,它還涉及歷史詮釋權及話語權的問題,如果你今天只是一個民進黨的立法委員,那麼我不會問你接下來的這個問題,因為今天你是文化部的部長,所以你必須用公正超然、有歷史的高度來回答本席的問題。我知道在你的心目當中,你對於兩位蔣總統沒有任何好印象,但身為文化部部長,你可不可以講述三件你認為兩位蔣總統對台灣有貢獻、有利的事情?

  3. 主席

    請文化部鄭部長說明。

  4. 鄭部長麗君

    主席、各位委員。我覺得身為文化部部長,其實並不是很適合回答這樣的問題。

  5. 陳委員學聖

    我特別強調要還原歷史真相、要促進社會和解……

  6. 鄭部長麗君

    關於我們所談論的還原歷史真相,本部主管國家人權博物館,這方面籌備了6年,在國家人權博物館裡面有大量人權受害的歷史,所以我們優先要還原的是人權受害的歷史,至於對於威權統治者的追思,我想我們從小到大所受的教育已經相當多了,應該不需要由我這個文化部部長再來重新教育大家。

  7. 陳委員學聖

    你認為有哪三件是對台灣有貢獻的事情?本席的要求並不多,我只希望你能夠講出三件!如果今天部長想要要求雙方對立面能夠坐下來好好談,難道你連肯定兩位蔣總統對台灣有貢獻的三件事情都做不到嗎?如果是這樣的話,那之後還要怎麼和解?

  8. 鄭部長麗君

    不是做不到,而是因為還原歷史真相並不是在處理功過並陳的問題,我們並不是在還原功過,文化部也不適合提出功過的報告,我們所要做的是在促進轉型正義的整體工作當中,透過人權博物館史料的典藏與研究來協助還原人權受害的歷史真相。

  9. 陳委員學聖

    既然如此,那就請部長回座,部長一開始的回答就讓我覺得非常不滿意。你說不能功過並陳,那就表示只能單方面解釋,對此我覺得非常遺憾。

  10. 接著我想請教教育部潘部長同樣的問題,請問兩位蔣總統是不是真的是萬惡之首、十惡不赦,他們對台灣沒有任何貢獻嗎?你只要講出三件就好,不用多,也不用客套。

  11. 主席

    請教育部潘部長說明。

  12. 潘部長文忠

    主席、各位委員。剛才鄭部長已經向委員報告過了,對於個別相關人員的事蹟,為什麼促轉條例規定必須有促轉會的機制,主要是因為必須依法作適切的研商處理,同時也要考慮到……

  13. 陳委員學聖

    部長你也沒辦法回答嗎?我只要求你說出三件事情,如果你不能回答,那就請回座,我也不會再提出要求,請問部長你到底可不可以回答?

  14. 潘部長文忠

    我就是作以上的報告……

  15. 陳委員學聖

    那麼部長你也請回座,本席實在感到非常遺憾,民進黨所謂的促轉正義條例讓我最擔心的就是斷代史、片面史,只有單方面的詮釋,不能真正還原歷史真相,更不用談到促進社會的和解,所以最後我要請故宮院長來的原因就是要來談到底是誰的故宮。既然二位部長都不願意談蔣介石或是蔣經國總統對台灣的貢獻,我就從故宮切入。部長,「故宮院史留真」及「百年回眸」這兩本故宮出的書,裡面沒有任何錯誤吧?

  16. 主席

    請故宮博物院林院長說明。

  17. 林院長正儀

    主席、各位委員。是有經過大家審閱。

  18. 陳委員學聖

    好,接著我們看第一頁「誰的故宮」。在北平故宮的神武門上面寫著「故宮博物院」,是中國國民黨中央監察委員李煜瀛親手所寫的,他是清室善後委員會的委員長,就是主導把溥儀請出故宮的那位重要人士,他是中國國民黨的中央監察委員。

  19. 這張照片是故宮發行的週刊,這是創刊號,第一頁就放著國父孫中山的總理遺囑,表示跟中國國民黨的關係非常深厚。

  20. 這一張照片是中國國民黨中央執行委員會政治會議第377號所開的會議,是在民國22年10月4日開的,裡面確立了故宮博物院的組織定位,讓它跟中央圖書館、中央研究院有所區隔,是在中國國民黨中央執行委員會所開的會。

  21. 再下一張是故宮在民國22年開始為了躲避中日戰爭的戰火,於是南遷、西移,最後來到台灣。在這個過程中,我要特別提到的一點是在民國18年的時候,蔣介石總統當時是中國國民黨駐北平總司令,他去看了故宮之後,覺得故宮很殘破未修,所以第一筆給故宮修復的捐款是蔣介石撥款4萬元做為修整經費。也因為蔣介石捐了這一筆錢,他當時是中國國民黨駐北平總司令,蔣介石捐錢修復故宮,所以才有後面很多各國公使及外賓捐錢,修復了故宮。

  22. 在蔣介石對修復故宮所做的貢獻之外,還有一個很重要的,我要談到這個來自於故宮你們自己的地圖。故宮國寶不是一下子就來到台灣,在中日戰火期間曾經南遷、西移,最後來到台灣。你知道在1947年之前有沒有國軍嗎?

  23. 林院長正儀

    委員提的是……

  24. 陳委員學聖

    我知道你不是研究國軍史的,我就簡單告訴你,中華民國國軍是1947年成立的,1947年之前叫做中國國民黨黨軍。我們所有的國寶在我剛剛提到的南遷、西移過程當中,沒有被據為己有、沒有受到任何破壞,是中國國民黨黨軍所保護的。人家押鏢有押鏢費、保鏢有保鏢費,中國國民黨有沒有跟故宮要過一毛錢?有沒有把你的鏢丟掉?有沒有破壞過這個鏢?有沒有據為己有?院長,有沒有?如果過去從民國22年到民國37年來台灣這中間,只要中國國民黨有任何一點私心、蔣介石有任何一點私心,他可以跟任何軍閥一樣,全部據為己有;我們沒有這樣做,難道這個對故宮沒有貢獻嗎?院長,有沒有貢獻?

  25. 林院長正儀

    這部分的貢獻,其實就以藝術史或社會史而言,當然會有不同的觀點。

  26. 陳委員學聖

    這哪有什麼不同的觀點?

  27. 林院長正儀

    以我們來講,他對於故宮文物的保護是有貢獻的。

  28. 陳委員學聖

    有你這句話,我就很謝謝了,他對故宮的保護是有幫助的、是有貢獻的。

  29. 再看這一張公文,是在民國37年12月31日,戰局已經非常吃緊,當時教育部次長杭立武請求蔣中正協助,派軍艦把國寶運來台灣,這是蔣總統在37年12月31日批的公文,證明是請我們的海軍協助將國寶運來台灣,如果過程當中有任何私心,船只要轉向,這些國寶就不會來到台灣,今天就沒有故宮的國寶,也沒有院長這個位子可以坐,蔣介石在故宮上面是沒有任何私心的。

  30. 再看下一張照片,他也非常關心故宮,這些文物到台灣以後,不是直接來到外雙溪,而是先遷到霧峰的北溝,當時蔣介石總統還特別去看,就是希望這些文物不要被破壞。以當時他在台灣的領導力量,即使有些人對他有很多不滿意,因為他實施戒嚴,確實是有很多人不滿意,也有很多不當審判,還有很多人喪失生命、失去自由,但在故宮國寶這一塊可以看得出來,他是非常珍惜的。也因為這樣,他看到北溝所欠缺的地方,所以在民國55年完成外雙溪故宮的建設,你看這是當時施工的情形,再下一張照片是當時設立的情況。

  31. 我要跟院長講,你說有關第五條清除威權象徵及保存不義遺址,「本院查有先總統蔣中正遺像一座,置於圖書館文獻大樓二樓入口處」,你們準備要辦理,因為他是不義的,可是看起來他對故宮是有義的,那你是不是該把這個留在故宮?這才叫還原歷史真相,不是嗎?你怎麼可以跟著別人一起走?我說功過當然要並陳,我對民進黨促轉條例不能理解、不能接受的原因,是他們只談過,不談功。當時的古寧頭戰役、823砲戰、東西橫貫公路,包括高速公路、機場、國民所得的提升,難道是你們民進黨執政這幾年,台灣就蓬勃起飛嗎?不是的,這是大家努力的結果,有好的台灣人民,但也有一個好的政府領導方向。有過就要繼續追查,這一點我不否認,但不能把人家打成完全一無是處,所以今天我為什麼要從故宮切入?院長,你要講句公道話,可以嗎?

  32. 林院長正儀

    我想故宮是滿特殊的,因為當時的歷史或政治發展來到台灣,這部分我們一直覺得他在整體保護文物方面是有貢獻的。針對故宮這樣一個特殊的狀況,我們也希望將來在促進社會轉型正義或是未來社會和解方面,故宮可以開放出來做為我們對話的一個管道,甚至是整體人權教育方面的一個場域。我想我還是尊重委員在這方面的說明與解釋。

  33. 陳委員學聖

    院長你說這句話,我就覺得你比前面兩位部長的高度夠。真正要談促進轉型正義,選故宮來對談是一個最好的地點,我不主張放在中正紀念堂,因為要主張拆的人跟主張保護的人是無法在那裡對話的。但在這裡沒有任何歷史的感覺,擺在故宮,就可以知道當時蔣介石真的叫做「其介如石」,他沒有把故宮據為己有、沒有破壞,這是他對於台灣的功,他對於文物的守護需要被肯定,但是對於他在其他人權上面可能造成的一些傷害,這些都應該在這裡功過並陳。所以我贊成院長所講的,把故宮列為真正促進轉型正義的對話單位,對於這一點,最起碼在今天的三位部會首長裡面,我給你最高度的肯定,也希望民進黨真的要做到促進轉型正義,除了平復司法不公之外,一定要還原歷史真相,並促進社會和解。如果功過不能並陳,社會沒有和解的可能,只有政治大風暴更大的開始。我不希望台灣社會被撕裂,所以我贊成放在故宮,讓不同對話的人在這裡尋求共識。

文字取自立法院公報,依公報上的講者標籤切出陳學聖本人的發言。這段發言沒有對應的影片。