張廖萬堅於教育及文化委員會會議

1. 張廖委員萬堅

   主席、各位列席官員、各位同仁。今天的題目是「如何面對促進轉型正義條例制定後的因應政策」，我想這就是一個對話，在野黨的召委排這個題目，剛才也提出了他的見解，大概就是對於歷史人物不要只有追殺，應該要功過併陳。剛才我聽到部長在答復很多委員質詢的時候特別講到，促轉條例其實不是在處理政治人物歷史定位的問題，而是真正在釐清歷史的真相，回歸人權的價值，這點我非常、非常的認同。促轉條例是一個框架性的立法，它有幾個主要的方向，除了今天委員會所探討的議題，包括政治檔案的開放以及很多司法的問題也應該一併處理。要清除不義遺址、排除威權象徵的時候，我們很容易就將它窄化成只是把學校名稱改掉、路名改掉，以及把中正紀念堂的名字改掉、轉換其功能等，這就是剛才許智傑委員所講的二元對立。事實上這個條例通過了之後，要怎麼樣來做，這才是一個困難的起點，但要不要做？這就是執政黨的承擔。部長在做了，對不對？在促轉條例還沒通過之前，從中正紀念堂此一個案來看，其實已經有一部分是在處理這個問題了。

2. 主席

   請文化部鄭部長麗君說明。

3. 鄭部長麗君

   主席、各位委員。在促轉條例通過前，就我的認知是，民主社會裡面民間每個人對歷史記憶可以有其選擇，要追思哪一個政治領袖，這是民間每一個人的自由。對於歷史記憶，在臺灣的確也有分歧，但以國家資源而言，或者政府由上而下以法律明定，像是以一部中正紀念堂組織法來規定要追思威權統治者，從轉型正義的角度出發、從過去威權統治時期人權受迫害的歷史而論，它必須重新被思考、被檢討。所以我們想啟動轉型，但我們的確知道社會上有不同的意見，希望由下而上來討論，最重要的是讓民主社會重新有權利、有機會來決定我們要不要繼續這樣子做，或者中正紀念堂有其他新的願景。與其用國家資源、用預算來追思威權統治者，不如給臺北一個新的可能、不如給國家首都一個新的可能、不如給人民一個新的生活場域，這是社會可以討論的，大家共同來思辨跟決定。

4. 張廖委員萬堅

   社會是可以討論的。像南非過去是有種族歧視的國家，在實施期間也有很多迫害人權、黑人族群衝突的問題。事實上他們通過了類似的立法，也進行大概為期兩年的對話，當時執行的委員會之主席，也就是主教叫做屠圖，其人民彼此的立場不同，有白人、黑人以及受害家屬等不同的種族，他們在對話的過程裡面其實是有教育意義的，真正透過對話之後大家取得和解，社會才可能往前走。

5. 鄭部長麗君

   我非常認同委員這樣的看法，我們最近就是在進行多元的社會討論。

6. 張廖委員萬堅

   我想也應該是這樣，基於這樣子的想法我們再來討論這個議題，而不是說就是要改名，看要怎麼改、有反對意見的話要怎麼辦等等的，困難之處就在於此，臺灣要面對政治選舉等，現在連空污問題什麼的都可以扯上選舉！這個現象已經存在很久了，臺中火力發電廠有三十年之久，以前我們參與的時候都被冠上反商的mark，現在大家都很關注，我覺得這樣很好啊！現在看要怎麼樣去形成討論的氛圍、大家願意討論且能實質對話，而不是從扭曲的政治框架裡面去做對立的對話。2007年杜正勝當部長的時候，他也把中正紀念堂改成台灣民主紀念館，甚至透過行政院把它廢除掉，後來其實又掛回來了，等於說在過程裡面，是不是社會缺乏一個對話的基礎？

7. 現在促轉條例通過了，最明顯的，像是中正紀念堂，你們從2月份起舉辦各種工作坊要開始去對話，部長可不可以就你的經驗跟大分享一下？

8. 鄭部長麗君

   目前正由對審議式民主有非常豐富經驗的工作者在主持這個討論，他就是希望組成有多元背景的對話團體，促進公民彼此間的討論，讓大家去理解過去歷史的真相之後，雖然彼此有不同的歷史記憶跟價值觀，但是大家願意彼此傾聽、進行對話跟討論。

9. 張廖委員萬堅

   有沒有不同立場黨派的……

10. 鄭部長麗君

    當然也有不同立場黨派的……

11. 張廖委員萬堅

    比如陳學聖召委有沒有被邀請？

12. 鄭部長麗君

    這個是公民的討論。等審議式民主進行到一個階段，我們會採公聽會的方式，讓社會各界有更多人可以參與。

13. 張廖委員萬堅

    就南非的例子，他們經過兩年的時間也蒐集了一、兩萬件的各種案例，在對話的過程裡面媒體予以高度關注，透過轉播，人民在對話當中了解到彼此的立場，也了解到過去的歷史中種種被壓迫情境是怎麼樣，能夠讓大家去了解人權的價值。經過兩年的時間，這部分結束了之後，他們就交給相關單位去執行各種應該要做的事情。

14. 至於文化部，中正紀念堂的案子是一個指標，促轉條例通過之後，部長也提過其實你比較希望的是進行公民對話，那你認為大概要花多長的時間？目前的計畫、實施的過程為何？

15. 鄭部長麗君

    今年7月我們有宣布一個社會討論計畫，就是先舉辦4場願景工作坊，明年2月會再舉辦公民會議，更深入聚焦於審議式民主的討論，接著我們會有腹案，之後還會舉辦公聽會。當然我們會視整個社會討論的過程，因為現在促轉條例通過了，促轉會預計會成立，所以未來的草案勢必也會送到促轉會跟行政院，藉此看促轉會如何來處理、是不是有進一步的需要由社會來討論，但文化部會評估，視整個社會討論的進程，再做最後的草案、文化部會研議及定案。

16. 張廖委員萬堅

    好，我們期待。不過剛才我提到在2007年民進黨執政的時候，曾針對中正紀念堂要去除威權象徵及進行轉型正義，但當時沒有立法，所以也面臨到一些問題。可是我記得為了避免中正紀念堂被破壞，由於當時很多人對此有各種不同的看法，之後透過文資法它就變成是一個古蹟的定位。促轉條例通過之後，如果經過大家的討論，它是古蹟的這個定位會不會變成是一個阻礙？

17. 鄭部長麗君

    目前如果我們依照文資法，文資身分是由文資審議的機制來處理，我們不管是依循社會討論，最後依草案或者是依促轉條例，如果有遇到文資的話，其實還是可以回到文資審議的機制裡面來進一步……

18. 張廖委員萬堅

    如果大家討論認定這個不應該是古蹟呢？

19. 鄭部長麗君

    是不是古蹟，在文資法的法律底下還是有一個審議機制，我想各種意見包括社會討論的結論，或是未來文化部的草案等等，還是要啟動文資審議的機制。

20. 張廖委員萬堅

    其實10年前這個古蹟的認定……

21. 鄭部長麗君

    還是要啟動文資審議的機制來思考。

22. 張廖委員萬堅

    其實就是一個政治性的認定，當時就是沒有任何對話，就是改掉變成民主紀念堂。

23. 鄭部長麗君

    我剛剛的意思是說，其實文資法還是有一個機制可以來回應。

24. 張廖委員萬堅

    如果我們經過公民審議之後，認為它應該回歸到一般未來相關要做的法令程序，它還是可以脫離文資及古蹟身分？

25. 鄭部長麗君

    它可以送進文資審議委員會……

26. 張廖委員萬堅

    重新認定？

27. 鄭部長麗君

    文資審議的機制，因為其實在相關的文資法裡面，對於古蹟是否要遷移拆除或是古蹟的指定跟廢止，都定有相關的法規。因為時間的關係，我沒辦法詳細報告這個法規，簡單來講就是基本上還是由文資審議委員來做決定。當然它有立了一些前提，但是也有其他原因，所以目前仍要依循相關法規，在未來的相關法令之間，文資法還是有一個審議機制可以來回應其他法令。

28. 張廖委員萬堅

    所以文資法其實還是可以啦！國家在推行重大轉型正義的過程裡面，藉由公民集體對話，然後對於空間解嚴或者對於中正紀念堂的轉型，形成共識之後，其實是可以透過文資法的認定，該解除文資身分的就解除，該重新定位的就重新定位，部長的意思是這樣子嗎？

29. 鄭部長麗君

    因為文資法並不是行政權直接決定古蹟要不要解編……

30. 張廖委員萬堅

    對，它要審議、要專家學者……

31. 鄭部長麗君

    它是回到古蹟指定及廢止審查辦法來做處理，還是有一個機制在做處理審議。

32. 張廖委員萬堅

    我願意讓部長多講一點的原因是，其實部長也很希望中正紀念堂能夠……，因為大家會注意嘛！所以也會有很多社會的討論。有人說可以當成未來的立法院，也有人說應該恢復成公園，還有人認為可以當成國家人權館的總館，可是也會有人認為應該維持原來的面貌，這總總的可能都有，對於社會各種不同的意見、想法，總是會形成一個決定，所以從明年2月開始，除了工作坊、公民團體會陸陸續續開始對話之外，也會開始跟社會對話，我覺得這個東西很重要。

33. 鄭部長麗君

    剛剛委員有提到各種選項的討論，其實就顯示我們對於這個場域的詮釋權跟決定權，逐漸回到我們現在這個民主社會。當代的我們有機會重新決定這件事情，所以我們當然希望由下而上討論，我們看到整個討論的凝聚方向之後，文化部也會負起行政責任提出腹案，這個腹案我們還是會依循行政程序法的精神，讓社會舉辦公聽會之後，送促轉會來做處理。

34. 張廖委員萬堅

    你自己有沒有規劃期程、有沒有想法？

35. 鄭部長麗君

    其實我自己心裡當然對它的轉型也有我心裡的一個想像，但是我覺得既然我們身為行政機關，我們還是希望先搭建平台，讓社會來討論……

36. 張廖委員萬堅

    對話嘛！所以是要在2年內做一個決定？

37. 鄭部長麗君

    我們也會配合促轉會成立的期程，屆時再把我們的腹案送到促轉會和行政院。

38. 張廖委員萬堅

    所以還是會有一定的期程規劃？

39. 鄭部長麗君

    因為促轉條例大院已經通過，它的主管機關、執行機關就是促轉會，所以最終我們的腹案會進到促轉會審查，最後再由行政院來決定。

40. 張廖委員萬堅

    好，瞭解，謝謝。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出張廖萬堅本人的發言。這段發言沒有對應的影片。