民主進步黨・全國不分區及僑居國外國民從這段發言整理出的主張
政黨及其附隨組織的財產應以什麼法律與機關處理？黨產條例與黨產會的設計是否妥當？要求儘速補上政治團體解散後財產歸屬的法律漏洞，並主張俟社會團體法、職業團體法及政黨法兩年後施行時再一體適用。「我呼籲本院的委員同仁，這個漏洞應該儘速補起來，俟社會團體法、職業團體法及政黨法兩年後施行時，再做一體的適用。」哪些組織應認定為政黨的附隨組織？個別政黨與組織的財產應如何處理？質疑若婦聯會因違法狀態不改善而依人團法解散，其約380億元財產將歸其登記地臺北市，認為兩年空窗期若未補上漏洞財產有可能流向地方政府。「依人團法要進行解散時，這個財產就會跑到它登記的地方，應該是台北市！這380億元就送給台北市。」哪些組織應認定為政黨的附隨組織？個別政黨與組織的財產應如何處理？要求內政部若知悉婦聯會要將財產捐出，應通知黨產會就婦聯會的認定程序儘速認定。「假如你知道他們要捐，你就要通知黨產會就婦聯會的認定程序儘速認定，對不對？沒有錯吧！」政黨及其附隨組織的財產應以什麼法律與機關處理？黨產條例與黨產會的設計是否妥當？主張政治性團體可能藉解散將財產全部捐給未來成立的社會團體而規避規範，因此堅持防堵巧門的修法版本一定要通過。「他們要解散，也可以將錢全部捐給未來要成立的社會團體，那錢不是全部都跑過去嗎？因此我們堅持這部分一定要過，不管是賴瑞隆委員版本或是我的版本。」發言紀錄
- 陳委員其邁
主席、各位列席官員、各位同仁。本席等的提案是認為政治團體具有高度的公共性，幾乎所有的政治團體都是如此，一來臺灣的民主進入民主鞏固時期，所有政黨的經費來源應該來自於募款與黨費收入，不應該來自於其他的營利事業收入，換句話說，未來政黨法通過以後，整個政黨的經費或政治團體經費的來源，應該是來自於一般大眾，所以當政治團體解散、清償債務之後，它的財產應該要歸屬於公庫，這樣才是比較合理的。
另外一個論點則是，我有看到內政部的說法，主張法律位階及其適法性是有討論的空間，不過本席認為這個理由是站不住腳的，因為既然涉及到不管是法人也好，或是人民團體財產權的處分、移轉，這些都是涉及到人民的權利義務事項，本來就應該在法律位階予以明定。再有論者說，以後政治團體會歸屬到政黨，但這是屬於未來，包括政黨法或其他法令修正之後，在法令還沒有修正，人團法還沒有修正以前，這部分本來就是屬於人團法規定的範圍，所以這部分的財產還是要在人團法中予以明定，才不會衍生未來在法律銜接、法律競合上的一些困擾，所以本席等的主張是認為，在這一次人團法的部分，尤其有關政治團體解散後財產的歸屬或處分部分，希望能夠在這一次人民團體法的修法過程中予以明定。以上簡單說明。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 花次長敬群
主席、各位委員。是。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 花次長敬群
這個問題我請副署長回答。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 邱副署長豐光
主席、各位委員。本案萬華分局張姓員警開槍案已經纏訟多年，警察局及警政署也動用相關的訴訟費用全力給予支持。關於他個人的意見，認為國家給他槍他就應該要用，這句話仍然要以警械使用條例為準……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 邱副署長豐光
是。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 邱副署長豐光
警械的使用每年都有很多起，我們的教育訓練對於警械使用情況的急迫時機──使用的時機及使用的方式，因為警械使用條例第十條、第十一條都有很嚴謹的規定。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 邱副署長豐光
是的。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 邱副署長豐光
詐欺案件是目前政府當前在掃黑、掃毒、打詐上的三大項目之一，尤其以詐欺案件最為重要，所以我們是從國內面及國際面、兩岸面三個面向同步進行，目前也制定了很多相關辦法，我們絕對會全力以赴來打擊、壓制詐欺案件增加的趨勢。這裡面有一個很重要的原因要跟曾委員報告，近年來針對跨境詐欺的部分，警政署刑事局會同調查局等相關單位全力打擊，目前發現詐騙機房有逐漸遷回臺灣的趨勢，這叫做鯊魚返鄉……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 邱副署長豐光
是，目前在偵查與預防的部分，我們發現有部分案件出現鯊魚返鄉的情形，將機房移回臺灣，我們對於跨境詐欺的打擊一向都是不遺餘力，所以有這種狀況發生，這也是造成詐欺案件有部分上升趨勢的原因，所以我們現在正針對這個部分全力去做打擊，我想很快就會看到成效。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 邱副署長豐光
好。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 邱副署長豐光
這件事絕對不是可以立竿見影的，所有作法都沒辦法立竿見影，但是我們有信心，目前相關的對策在半年內一定可以看到成效。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 邱副署長豐光
是。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 邱副署長豐光
是。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 邱副署長豐光
我個人沒有。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 邱副署長豐光
沒聽他們講過。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 花次長敬群
電話有接過，但沒有被騙。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 邱副署長豐光
謝謝。
- 花次長敬群
謝謝委員。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 邱副署長豐光
主席、各位委員。我知道。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 邱副署長豐光
高雄市對外公布的警力數是900人。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 邱副署長豐光
是。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 邱副署長豐光
對不起，我沒有帶相關的資料。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 邱副署長豐光
是。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 邱副署長豐光
我再補書面資料給黃委員。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 邱副署長豐光
跟黃委員報告……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 邱副署長豐光
剛才黃委員所指上週一例一休時的警力配置，是由台北市政府警察局來執行的。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 邱副署長豐光
警政署有做適度的支援。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 邱副署長豐光
這兩天都是600多人。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 邱副署長豐光
對。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 邱副署長豐光
我在台北市政府服務的時候，根據我的記憶，我們一年針對陳抗所使用的警力都超過1萬人次以上。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 邱副署長豐光
公務員當然要服從上級的命令。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 邱副署長豐光
我想很多事情都有討論的空間啦，不過公務員的基本原則……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 邱副署長豐光
台北市……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 邱副署長豐光
同意。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 邱副署長豐光
跟黃委員報告，陳抗事件一年到頭有很多件，每一件都要看情資，如果情資失準，有時候警力的使用就會……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 邱副署長豐光
好。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 邱副署長豐光
現正在進行中。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 邱副署長豐光
驗收完畢以後立刻發放基層使用。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 邱副署長豐光
我再將最新進度向黃委員報告。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 邱副署長豐光
跟黃委員報告，到109年4月25日為止，第三批手槍1萬6,800枝已經在5月1日辦理下訂，10月份開始交貨驗收。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 邱副署長豐光
是。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 邱副署長豐光
整個時程到驗收完成要到109年4月25日。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 邱副署長豐光
分批。我們已經將黃委員剛才所指的瑕疵部分送到國外檢驗。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 邱副署長豐光
是的。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 邱副署長豐光
是，謝謝。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 邱副署長豐光
今年元月開始警政署邀請公共政策學者及法律專家舉辦了4次分組座談會，我們建議內政部對於警察業務職掌及職權要比照社維法研修方式成立警察法研修專案工作小組。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 邱副署長豐光
謝謝黃委員。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 花次長敬群
主席、各位委員。26日應該是不當黨產委員會要開會討論是否為不當黨產，和本部比較沒有直接關係。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 花次長敬群
針對婦聯會的問題，葉部長確實非常積極在溝通協調，希望能夠有一個全民樂見的善意結果，現階段我們也會在有限時間之內繼續努力，如果在過程中真的沒辦法達成一個好的結論，我們也尊重黨產會最後的決議。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 花次長敬群
確實沒有錯，但這是一個長期的問題，這段時間以來我們不斷向婦聯會要求取得早期的資料，現在看來，他們內部能否掌握到歷史上完整的資料，可能都是一個有待釐清的課題。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 花次長敬群
葉部長已經對外宣布在今年年底之前內政部會有最終的決議和定案，那個時間和黨產會開會時間差異不大，所以到時候內政部和黨產會應該都會有對這件事情的最後處理方案，並且能夠對外正式說明。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 花次長敬群
報告委員，內政部其實是站在比較理性的轉型正義角度面對婦聯會一案的處理，就法的管理，我們是基於人團法的角度面對這件事情。在這段時間我們採取希望能夠簽定行政契約讓婦聯會合理轉型，將財產捐回給政府，這一切也是仿效國外對這類團體的轉型正義比較溫和但合理、進步的模式。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 花次長敬群
是。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 花次長敬群
基於人團法，內政部仍然有工具可以對婦聯會做必要的懲處。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 花次長敬群
我們當然希望能夠有個好的結果，如果真的沒有辦法，該硬起來的時候內政部絕對會硬起來。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 花次長敬群
是，沒錯。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 花次長敬群
應該不是這樣講，葉部長已經很明確指示，我們會在最短時間之內做出必要決定。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 花次長敬群
虛坪的問題確實是長期以來國內土地登記、建築物登記、營建法規共同糾結出來的一個結果，我們希望持續朝向讓虛坪暴增的事情先止血，然後逐步變小。整體來講，我們有朝向不動產登記法草案的概念思考，但這涉及現存於台灣1,000萬間房子、人民對財產權認知的概念，也涉及未來陸陸續續蓋出來的房子，所以現階段我們至少先對屋簷、雨遮做緊急處理，明年1月1日起新蓋的房子就不可以再登記這部分的面積，我們會妥慎和民眾溝通、逐步修正。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 花次長敬群
是。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 花次長敬群
會有3種。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 花次長敬群
一方面差異範圍不是太大。其次，未來我們會在實價登錄資訊發布時更明確讓民眾了解標的物實坪是多少、虛坪是多少、總面積是多少，避免過去只有總面積的概念，而無法掌握實坪、虛坪。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 花次長敬群
民眾在買房子的時候其實是很容易掌握的，因為其中包含登記和計價兩個論點，而計價是一個假議題，謄本是可以看得到的。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 花次長敬群
謄本裡面會明確寫出屋簷、雨遮有幾坪，有寫、沒寫會很清楚，所以不是只有總面積，是會有細項的。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 花次長敬群
買賣房地產會有不動產說明書，裡面都寫得非常非常清楚，不是只有謄本的資料可以參考而已。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 花次長敬群
我想這樣的舉例其實是極端的例子。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 花次長敬群
我們會加強宣導。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 洪委員宗熠
主席、各位列席官員、各位同仁。次長知道內政委員會今天到底有幾個案子希望審查嗎？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 花次長敬群
主席、各位委員。有7種法律、19個案子。
- 洪委員宗熠
如果所有案子都請教你，你可以答復嗎？
- 花次長敬群
我當然已經盡力去了解，大致上都可以。
- 洪委員宗熠
一開始我們有在爭議是不是案子太多，列席的官員位階不夠，本席認為花政次那麼專業，所以每一項都應該可以問你。針對地政士法的部分，地政士需要專業知識，還是抄抄寫寫就好呢？
- 花次長敬群
地政士絕對是法律素養相當專業的證照團體。
- 洪委員宗熠
一般民眾都可以勝任嗎？
- 花次長敬群
當然不是。
- 洪委員宗熠
他們經過國家考試才能從事這項業務。
- 花次長敬群
是。
- 洪委員宗熠
針對「非土地登記專業代理人擅自以代理申請土地登記為業者，其代理申請土地登記之文件，登記機關應不予受理。」請次長說明一下。
- 花次長敬群
過去以代理為業的說法，長期以來也是既有的操作模式，剛才在報告時已經特別說明，希望未來在法律修訂時，對非地政士執行地政士業務的部分，我們同意委員提出來的修法方向。當然我們也希望能夠比照律師執業的規定，大概是三等親之內，允許不具地政士資格者能夠作為代理人，而非委員提到的二等親。
- 洪委員宗熠
方向上可以再研究。
- 花次長敬群
是。
- 洪委員宗熠
有關實價登錄的部分，地政士認為你們對他們太苛刻，你應該知道吧？
- 花次長敬群
前天地政士全國聯合會辦理會員大會，我們在會場上很清楚說明讓他們可以瞭解，在實價登錄開始施行時，我們擔心民眾比較不瞭解這項業務，因此透過法制讓地政士擔負比較重的責任。現在在實價登錄三法的修法之下，我們已經調整了方向，即回歸到買賣雙方為登錄義務人的規定。
- 洪委員宗熠
所以未來就是該土地所有權人的義務應由他們自己承擔，而非將這些責任丟給地政士，我想你有聽到這種聲音，也相信這是未來的修法方向。
- 花次長敬群
是。
- 洪委員宗熠
前天次長有參加地政士公會舉辦的功能研討會，事後有地政士向本席反映，他們表示次長很有誠意，也有許下承諾，請說明你的承諾為何？
- 花次長敬群
當天已經將修法方向非常清楚傳遞給公會，比如過去法律是以地政士為最優先的登錄義務人，我們同意轉換為買賣雙方的權利義務人來作為登錄義務人。基本上，地政士只是代理者的角色，而非義務人的角色，這部分完全沒有問題，我們在法制上已經做了這樣的調整。
- 洪委員宗熠
今天剛開會時有委員提出質疑，就是這樣來處理會不會太快，或是還要舉辦公聽會呢？前天你有許下承諾，即下會期可以通盤做檢討，包括地政三法等，請次長再說明一下。
- 花次長敬群
有關地政士法、平均地權條例及不動產經紀業管理條例的地政三法，我們大概已經將條文草案研擬好了，並進行內部的法制程序，希望下會期就可以納入部裡及院裡的優先法律，以儘速來處理這些條文。
- 洪委員宗熠
他們向本席反映，他們還滿肯定次長，也希望你的承諾可以履行，因為他們願意再等半年。
- 花次長敬群
如果大家同心協力的話，這件事情一定可以做得更好。
- 洪委員宗熠
11月1日在內湖發生火警，還有11月22日也在新北市的中和發生重大火警，接著12月初在台北市八德路又發生火警，上述都是所謂違建部分的火警，內政部對此有沒有什麼具體方案來處理呢？
- 花次長敬群
我們有做一些事情，請王副署長說明。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 王副署長榮進
主席、各位委員。針對違建火災的問題，我們有邀請各直轄市及地方縣市政府來討論，同時也訂定一項指導綱領，建議各地方政府將高危險性的違章建築列為優先處理的對象，包括屋頂違建垂直超過2層樓或整棟違建作為營業場所，以及被隔成多數房間來出租使用，目前地方政府也依照此一結論正在積極處理當中。
- 洪委員宗熠
連續發生違建火災之後，我們非常重視這個問題，不過本席擔心過一陣子後，大家又忘記了，假使未來又發生同樣的事情，屆時仍然會被拿出來討論。我認為你們的宣示還是不夠的，比如影響公共安全的部分必須優先處理，可是只有這樣講也沒有去落實啊！
- 王副署長榮進
我們在後續上都會有延續性的督考作為，比如要求地方政府每年4月要將上半年的執行情形報上來，而在7月也要將全年執行的情形報到部裡來，我們每年都會進行實地督考，並要求地方政府要落實執行。
- 洪委員宗熠
本席不希望在每次發生重大災害及人命傷亡時，這種問題一而再、再而三被拿出來討論，這都是你們該做的事情。
- 王副署長榮進
是，謝謝。
- 洪委員宗熠
謝謝。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 賴委員瑞隆
主席、各位列席官員、各位同仁。今天本席提出人團法的修正動議，部裡支持嗎？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 花次長敬群
主席、各位委員。是。
- 賴委員瑞隆
有關婦聯會這樣的政治團體，其章程部分與人團法是不一樣的。全台灣差不多有6萬多個人團法所規範的團體，可是婦聯會這樣的政治團體卻不須照人團法的規範，我認為這是非常不合理的狀況。其實，我認為這是一個霸王條款，當時在威權時代下所訂定，讓它可以超脫人團法的規範，我們認為這方面必須做一些處理。政黨法已經三讀通過了，在2年內會做轉換，有可能有些部分不一定會走到政黨，不過在這2年裡也都應該要受到規範，次長同意這樣的看法嗎？
- 花次長敬群
這部分會尊重委員的提案，在政黨法通過後，我們會儘速輔導政治團體，並進行讓其可以轉換身分的工作。如果委員有這樣的建議及方案，我們都予以尊重，也確實能補強人團法在這段時間的不足之處。
- 賴委員瑞隆
在這2年的空窗期間，他們有可能不完全照人團法及政黨法的最新規範去走啊！
- 花次長敬群
沒錯。
- 賴委員瑞隆
當初訂定這樣的霸王條款，你同意超脫一般法律規範的霸王條款嗎？
- 花次長敬群
我請民政司回應。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 賴委員瑞隆
對，它其實具有霸王條款的性質，超脫人團法的規定。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 賴委員瑞隆
我們不管它的歷史因素，現在大家有不同的看法，有人認為政黨和政治團體取之於國家資源更多，更應該要遵守相關法令的規範，但它反倒超脫這些規範，這是非常不合理的。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 花次長敬群
原則上我們同意委員的修正案。
- 賴委員瑞隆
本席提案建議修正，對於第四十九條霸王條款，我們要求任期、經費等等應依本法於章程中另外定之。政治團體資產1,000萬元以上者應比照作法人登記，我想這樣才能更完整地保障這些資產確實地運用。次長都同意吧？
- 花次長敬群
我們同意。
- 賴委員瑞隆
本席提出的第四十九條之一是針對解散之後，過去這部分沒有明定，由於它沒有作法人登記，解散之後資產如何處理會成為很棘手的問題。有些政治團體資產比較少，不會產生問題，但是像婦聯會這麼大的政治團體，目前為止有384億元的資產，有沒有隱藏的不知道，但光是報給內政部的就有384億元。現在會員人數是92人，平均每位會員價值是4.18億元。如果我們無法作有效的規範，這些過去從勞軍捐拿來的錢、從國家拿來的錢，假如這兩年內它解散了，這些資產恐怕會引發非常大的爭議，等同一個人可以處分掉4.18億元，這大家能接受嗎？
- 花次長敬群
當然不能接受。
- 賴委員瑞隆
所以我們要求修法，對於資產有來自於政府的捐助部分，將來政治團體解散時，剩餘的資產必須回歸國家所有，必須捐贈給政府。次長同意這樣的看法吧？
- 花次長敬群
這方向我們原則上一定同意。
- 賴委員瑞隆
我想這樣比較符合公平正義的原則，我們希望今天有機會能處理這個條文。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 花次長敬群
救國團相關活動就業務歸類是屬於教育部和交通部觀光局管轄，內政部站在人民團體法主管機關的立場，我們願意召集教育部和交通部針對救國團業務內容的適法性狀況或是財務報表的內涵一起開會研商。
- 賴委員瑞隆
什麼時候要召集？
- 花次長敬群
昨天我們內部已經在討論，會儘快……
- 賴委員瑞隆
大概什麼時候？今年12月底前可以召集嗎？召集這件事沒那麼困難吧？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 賴委員瑞隆
對於這件事情，你們身為主管機關應該積極處理，不然這樣的機關用國家這麼多資源，財務還這麼不公開透明，請問年底前可以召集嗎？
- 花次長敬群
好，我們年底前……
- 賴委員瑞隆
開個會沒那麼困難吧！把教育部等相關部會找來，把這件事情談清楚，了解未來到底應該如何處理。身為人民團體的主管機關，應該更積極，我希望在年底前有方案提出來，對救國團的亂象能更有效地處理。我講的其實在內政部的權限範圍內，希望內政部至少能做到，要求他們的財務必須是透明公開的。一年29億元的經費完全不知道花在哪裡，收了這麼多錢，用了國家這麼多資源，卻不知道花在哪裡，這讓人無法接受啦！我們必須知道他們的業務費實際運用在哪裡、相關的費用用在哪裡，好嗎？
- 花次長敬群
好，我們會做。
- 賴委員瑞隆
年底前喔！
- 花次長敬群
好，謝謝。
- 賴委員瑞隆
謝謝。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 吳委員琪銘
主席、各位列席官員、各位同仁。剛才次長報告提及大眾捷運和警察法第五條第六款，本席認為現階段這個問題非常地急迫，因為大眾捷運都是跨縣市的，現在桃園、台中、彰化、台南、高雄都在興建捷運，很多都是跨縣市的。現在雙北的捷運都是台北市的捷運警察隊負責，我認為層級一定要拉高，所以這個修法絕對有必要性和急迫性，請問次長有何看法？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 花次長敬群
主席、各位委員。捷運確實是重要的警力配置的地方，但是我們考量到現階段的捷運只有在台北、新北、桃園、高雄是實質上在運作，並非全國一致的。如果要設立捷運警察局，它涉及到整個警政署的組織和人力的重新調配，所以它也會跟組改有關聯。另外，剛剛我們在回答黃昭順委員的時候也有特別提到，現在正在針對警察法進行全面大檢討、大翻修的工作，所以我們希望委員同意讓我們就這整個組織的編制和未來工作的分配能夠透過警察法的大翻修來做充分的檢討，而不是突然間新設一個捷運警察局，因為如果這樣的話，在現階段組織的量能或人力的配置之下，也未必能夠順利的因應，反而會造成我們警政署推動的一些困擾。
- 吳委員琪銘
次長，你們要考慮到一點，在103年發生鄭捷在捷運上殺人的事件，我們真的不想再看到歷史重演了，因為搭乘捷運的民眾以婦女、通勤的學生居多，對他們來講還是有這種威脅存在。現在在新北市的捷運萬一發生事情，還是要由當地的分局、派出所來支援，但是他們沒有這方面的專業，所以本席認為這真的是非常有急迫性，也希望各位委員支持本席的提案，一定要趕快處理這個案子，因為這關係到眾多搭乘捷運民眾的安全，尤其在所有乘客裡面學生、婦女和老人所占的比率非常高，所以請次長一定要加以重視。
- 花次長敬群
現在台北市和桃園市都已經有捷運警察隊，但是新北市還沒有成立，就現階段的需求，我們先儘快跟新北市警察局溝通協調，看他們能不能有一個比較妥適的處理以彌補現在的缺口。目前新北市在這個部分還不是這麼的完備，可是如果把新北市的單一問題，轉換成是警政署要成立一個捷運警察局這樣一個屬於全國性的處理因應方式的話，就合理性來講或是對於我們整體的組織編制和配套可能衝擊會太大，所以我們才會希望委員能夠幫助我們，就是先不要處理這個條文，等警察法整個修法及警政署的組織再造的結構重新配置之後，我們會一併來處理這個問題。
- 吳委員琪銘
次長，像高速公路警察局和鐵路警察局是全國性的，而要去調配各縣市的警力來成立捷運警察隊，畢竟沒有那麼的專業，所以一定要用一個專業的單位、一定要拉高層級，這樣才有辦法去指揮，所以這是有急迫性的問題，也拜託次長趕快來促成，好不好？
- 花次長敬群
好，謝謝委員。
- 吳委員琪銘
另外，新北市污水下水道的接管率是滿高的，但是根據本席的資料，在偏遠的地方接管的比率並不高，所以本席想請營建署說明。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 王副署長榮進
主席、各位委員。目前全國污水下水道的普及率平均大概是31.37%，其中比較高的是台北市和新北市，台北市達到76%，新北市大概是51%，像澎湖和嘉義市就相當的低，目前我們每年都有編列100多億元的預算來積極推動。
- 吳委員琪銘
在81年編列…
對話紀錄沒有收錄的發言
這場會議很長，上面的對話紀錄只保留了一部分。以下是陳其邁在同一段發言裡、上面沒有出現的話，逐字取自公報，但看不到前後其他人說了什麼；需要完整脈絡請看公報原文。
- 陳其邁
主席、各位列席官員、各位同仁。次長，我要詢問有關婦聯會的問題，婦聯會係屬政治團體，現在我們跟婦聯會在進行協商，有一種情況，假如婦聯會現在就把所有384億元財產全部捐贈給婦聯會的相關社福基金會，你們會怎麼處理？可以這樣嗎？
- 陳其邁
但是現在還沒有認定，你還在跟它協商啊！
- 陳其邁
法律沒有禁止，假如他們捐的話，可以嗎？
- 陳其邁
假如你知道他們要捐，你就要通知黨產會就婦聯會的認定程序儘速認定，對不對？沒有錯吧！
- 陳其邁
現在雙方在協議過程當中，事實上婦聯會長期以來，沒有召開會員大會、財報以及改選等很多違規狀況，早就符合人團法第五十八條的相關規定，我們可以給予警告處分，包括撤換職員、限期整理、廢止許可。他們在走訴願程序，對不對？
- 陳其邁
萬一哪一天他們解散，財產要怎麼處理？384億元到底是誰的？現在的規定到底是什麼？
- 陳其邁
章程沒規定啊！
- 陳其邁
所以，國家出的錢最後有可能回歸地方政府？
- 陳其邁
現在處理人團法的規定，內政部的作法是政黨法、社會團體法及職業團體法。社會團體法我們委員會已經審查通過，職業團體法未來也會送到立法院來。
- 陳其邁
但現在有一個空窗期，我剛剛說明提案旨趣時就指出，政黨法兩年內財產歸屬的問題，我們是依法行政，如果婦聯會的違法狀態一直不改善，它既不召開會員大會，也不理內政部，也不見部長，你推動的這些改革它都不理，依人團法要進行解散時，這個財產就會跑到它登記的地方，應該是台北市！這380億元就送給台北市。這380億元是國人的勞軍捐等收入，所以假如這兩年你沒有把這個漏洞補起來，它有可能會跑到地方政府，對不對？
- 陳其邁
這就是這次我們要推動人團法第五十九條之一修法的原因，本席的提案就是針對政治團體解散後的狀況，人團法對這些相關團體現在都沒有法律規定！
- 陳其邁
解散後，財產歸屬到底是怎麼走？除非它有做做法人登記，假如它沒有做法人的登記，只是規範在你督導的各級人民團體實施辦法第二十二條。但這只是辦法，不是法律規定，所以你一定要把它提升到法律的位階，因為它牽涉到人民財產的處分，所以我們提案要修法。但是你的說明報告怎麼會寫「唯就法律位階及適法性尚有疑慮」呢？
- 陳其邁
所以你也贊成我們的修法？
- 陳其邁
對，應該要修法把它明訂在法律的位階，否則你也是規定在委員會通過的社會團體法裡面，政治團體也是準用政黨法的規定，你要把它寫在法律的規定裡面，對不對？
- 陳其邁
第二，當政治團體解散之後，你是否同意它的財產權歸屬要歸繳公庫？
- 陳其邁
政黨法的寫法是……
- 陳其邁
所以，理論上，政治團體的部分應該要歸還給國庫。
- 陳其邁
我呼籲本院的委員同仁，這個漏洞應該儘速補起來，俟社會團體法、職業團體法及政黨法兩年後施行時，再做一體的適用。
- 陳其邁
我再請教一個問題，假如今天婦聯會登記成立政黨，你會怎麼處理？
- 陳其邁
你會同意它做政黨登記？你要解散它，還要經過憲法法庭，那怎麼辦？
- 陳其邁
你沒有想過這個問題？
- 陳其邁
婦聯會比你聰明多了，它現在是採拖延戰術。司長想過這個問題嗎？
- 陳其邁
它登記為政黨，你就不能解散它？
- 陳其邁
所以怎麼辦？
- 陳其邁
那384億元的財產怎麼辦？
- 陳其邁
不是！你們的結果，我們也不見得會同意，對不對？不是你說好就好，要大家、社會有共識，你怎麼預期一定會有結果？社會能不能接受呢？你們不是應該要符合社會改革的期待嗎？
- 陳其邁
你現在是告訴我，已經有具體結論、是可以期待，是不是這樣？
- 陳其邁
司長，我以不生氣為原則，心平氣和地跟你討論。請你告訴我，到目前為止，婦聯會有那些違法的樣態？是都沒有違法，還是有哪些違法？就這幾年的部分。
- 陳其邁
你告訴我，它有哪些違法樣態？我跟賴瑞隆都已經講到「臭酸」了，你告訴我有那些嘛！不知道？你連它有那些違法都不知道？它沒有定期召開會員大會，這樣沒有違法？
- 陳其邁
啊？
- 陳其邁
人團法規定一年要召開一次啊！
- 陳其邁
它是4年召開1次，但是它的財報都沒有經過會員大會耶！
- 陳其邁
你現在是告訴我，政治團體的財報不用經過會員代表大會，這部分沒有違反人團法的相關申報規定？都沒有嗎？
- 陳其邁
司長，人團法的規定是什麼？你們一直講沒有罰則，怎麼會沒有罰則呢？它的罰則就是第五十八條，這個怎麼不是罰則呢？當它違背人團法相關規定時，你們都沒有按照人團法第五十八條要求它改善。撤免職員、限期整理、廢止許可以及解散，這些都是你的手段，但你們都沒有用這四種手段依法處理，所以沒有罰則是你們造成的啊！人團法怎麼處罰？就是一些行政罰鍰而已，其它一些強制規定就是按照第五十八條處理，不是這樣嗎？你什麼時候有要求它限期改善？你什麼時候有發文？你什麼時候有撤免其職員？有這麼多手段你都不用，所以是你們放縱婦聯會到今天！我聽你的解釋，婦聯會到目前為止都沒有違反法律的規定，可以這樣嗎，司長？
- 陳其邁
它違反第四十九條，沒有按照民主原則，可不可以用第五十八條來處罰？
- 陳其邁
它沒有經過會員大會、沒有如期申報財產的部分，也沒有違法？
- 陳其邁
這個沒有違反人團法的規定嗎？
- 陳其邁
次長，我對司長這種答復非常不滿意，我必需這樣講。
- 陳其邁
主管機關基於全民公共利益的立場，這個不是一個小團體，它的資產高達380幾億元，過去婦聯會很多財產都是來自國家或人民的捐助。理論上，在公益原則，這些財務跟它的基金使用或是整個組織的運作，我們必須給予高度的關注跟監督。因為它的財務涉及那麼龐大的公共利益，你們在強度上本來就必須給予高度監督，到現在它有三百八十幾億元，它還捐助其它的基金會耶！
- 陳其邁
我希望內政部及委員同仁能夠支持這次的修法，讓第五十九條之一有關政治團體解散之後，相關清算程序能夠做一個補足，把這個漏洞補起來。
- 陳其邁
政黨法規定政治性團體在2年內要登記為政黨，如果他們去登記為社會團體或職業團體呢？
- 陳其邁
他們要解散，也可以將錢全部捐給未來要成立的社會團體，那錢不是全部都跑過去嗎？因此我們堅持這部分一定要過，不管是賴瑞隆委員版本或是我的版本。我們明明都知道有人會走巧門、鑽小洞，為什麼不補起來呢？講白了，就是這樣嘛！有人可能會鑽巧門，所以法律要周延及縝密，除非作一個附帶決議要求他們不會走這一條路。既然會走巧門及鑽小洞，為什麼不補起來呢？這不是針對誰的問題啊！
文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出陳其邁本人的發言。這段發言沒有對應的影片。