張宏陸於內政委員會會議

1. 張委員宏陸

   主席、各位列席官員、各位同仁。本席看到婦聯會一案又要延期到12月26日再討論，請問次長是什麼原因？

2. 主席

   請內政部花次長說明。

3. 花次長敬群

   主席、各位委員。26日應該是不當黨產委員會要開會討論是否為不當黨產，和本部比較沒有直接關係。

4. 張委員宏陸

   我當然知道不是內政部的事情，可是內政部不是一直要簽契約、簽協定嗎？所以對於26日的事，內政部是尊重黨產會？

5. 花次長敬群

   針對婦聯會的問題，葉部長確實非常積極在溝通協調，希望能夠有一個全民樂見的善意結果，現階段我們也會在有限時間之內繼續努力，如果在過程中真的沒辦法達成一個好的結論，我們也尊重黨產會最後的決議。

6. 張委員宏陸

   我之前就有請教過，我覺得這個問題要說複雜很複雜，說不複雜也不複雜。促轉條例通過了，黨產會就有權調閱婦聯會所有資料，是不是？

7. 花次長敬群

   確實沒有錯，但這是一個長期的問題，這段時間以來我們不斷向婦聯會要求取得早期的資料，現在看來，他們內部能否掌握到歷史上完整的資料，可能都是一個有待釐清的課題。

8. 張委員宏陸

   我了解次長和內政部的立場，可是我覺得婦聯會的問題來來回回要簽行政契約已經很久一段時間了，我個人認為不宜再拖，黨產會本來就有權行使權力，部裡是不是要退出居於次要角色，就讓黨產會拿出該有的魄力，依相關法令趕快處理？不知次長的看法如何？

9. 花次長敬群

   葉部長已經對外宣布在今年年底之前內政部會有最終的決議和定案，那個時間和黨產會開會時間差異不大，所以到時候內政部和黨產會應該都會有對這件事情的最後處理方案，並且能夠對外正式說明。

10. 張委員宏陸

    我個人認為黨產會應該是處理婦聯會的主要單位，待處理到一個程度，內政部就回歸到社會團體法對社團管理的角色扮演，不然現在外界會認為好像是在「撨」事情，卻又「撨」不出個所以然，到底是怎麼「撨」的也沒有人知道，我覺得這個觀點比較不好。次長，你是否覺得內政部應該扮演我剛剛所說的角色？

11. 花次長敬群

    報告委員，內政部其實是站在比較理性的轉型正義角度面對婦聯會一案的處理，就法的管理，我們是基於人團法的角度面對這件事情。在這段時間我們採取希望能夠簽定行政契約讓婦聯會合理轉型，將財產捐回給政府，這一切也是仿效國外對這類團體的轉型正義比較溫和但合理、進步的模式。

12. 張委員宏陸

    說得都沒錯，法理什麼的都可以說，不過既然是不配合到這種程度，我覺得也是要講法理，對不對？

13. 花次長敬群

    是。

14. 張委員宏陸

    我覺得內政部這個角色應該可以退了，當然不是完全退出不管，只是誰扮演前鋒、誰扮演後衛的角色，這是我個人的看法。

15. 花次長敬群

    基於人團法，內政部仍然有工具可以對婦聯會做必要的懲處。

16. 張委員宏陸

    我知道，可是你們沒有做啊！

17. 花次長敬群

    我們當然希望能夠有個好的結果，如果真的沒有辦法，該硬起來的時候內政部絕對會硬起來。

18. 張委員宏陸

    如果該談判也該告訴他們，到什麼時候還不做的話就下最後通牒。

19. 花次長敬群

    是，沒錯。

20. 張委員宏陸

    但是現在的通牒是一次又一次的延，說真的，這不管是在談判還是什麼，都會讓人家看出來內政部沒有很積極的作為，也沒有硬起來。

21. 花次長敬群

    應該不是這樣講，葉部長已經很明確指示，我們會在最短時間之內做出必要決定。

22. 張委員宏陸

    我說的是社會對這件事情的看法，如果你不是次長，你每天在社會走動，我相信你就會知道大家有這種看法，我要提醒你的是社會對內政部會有這種看法，這是不爭的事實。

23. 今天難得次長來，我就請教次長一些有關建築的問題。虛坪這個問題是台灣長久以來很讓人詬病且在購屋時無所適從，部裡有沒有想辦法要解決這件事情？

24. 花次長敬群

    虛坪的問題確實是長期以來國內土地登記、建築物登記、營建法規共同糾結出來的一個結果，我們希望持續朝向讓虛坪暴增的事情先止血，然後逐步變小。整體來講，我們有朝向不動產登記法草案的概念思考，但這涉及現存於台灣1,000萬間房子、人民對財產權認知的概念，也涉及未來陸陸續續蓋出來的房子，所以現階段我們至少先對屋簷、雨遮做緊急處理，明年1月1日起新蓋的房子就不可以再登記這部分的面積，我們會妥慎和民眾溝通、逐步修正。

25. 張委員宏陸

    屋簷、雨遮只是虛坪當中的一小部分。

26. 花次長敬群

    是。

27. 張委員宏陸

    我剛剛請教你的是對於虛坪、實坪制的問題，我覺得部裡應該有一個看法、有一個定見，我個人認為一個有魄力的政府應該要求建商除了扣掉一些法定的部分，其他的就要求實坪制。要買豪宅的人去買豪宅，要買一般住宅的就買一般住宅，民眾可以很清楚知道自己的房子有多少坪，我覺得應該要朝這個方向做才對。

28. 剛剛次長提到雨遮，如果我沒有記錯，明年1月開始就不得登記，這樣一來，次長知道以後的謄本登記會有幾種情況發生？

29. 花次長敬群

    會有3種。

30. 張委員宏陸

    民眾買房子要如何判定這3種的差別？

31. 花次長敬群

    一方面差異範圍不是太大。其次，未來我們會在實價登錄資訊發布時更明確讓民眾了解標的物實坪是多少、虛坪是多少、總面積是多少，避免過去只有總面積的概念，而無法掌握實坪、虛坪。

32. 張委員宏陸

    我的問題是：我是一個民眾，我要買房子，我要如何分辨其中的差別？

33. 花次長敬群

    民眾在買房子的時候其實是很容易掌握的，因為其中包含登記和計價兩個論點，而計價是一個假議題，謄本是可以看得到的。

34. 張委員宏陸

    一般民眾對這個並沒有很了解，有可能在同一個區段有不同的登記，就謄本來看一個55坪和一個50坪的房子，實際室內面積其實都一樣，但是55坪和50坪的房子開價就差了好幾百萬元，對不對？

35. 花次長敬群

    謄本裡面會明確寫出屋簷、雨遮有幾坪，有寫、沒寫會很清楚，所以不是只有總面積，是會有細項的。

36. 張委員宏陸

    我知道，問題是有的民眾一輩子才買一次房子，他們並不像我們這麼專業，今天我要講的是在這個過渡時間當中，登記時是不是應該直接備註？我覺得這是可以做得到的。你現在這樣講是因為你非常了解，但是民眾並不了解，謄本分3種情況，又再透過仲介，是很有可能在之後發生一些糾紛，因為仲介說的是一回事，實際狀況又是一回事，部長不要笑，你要知道有的人連謄本都不一定搞得很清楚，你不要以台北人的觀點去看，我覺得這個問題很有可能發生，我們應該研究如何讓民眾一目了然，你就不用說那麼多。

37. 花次長敬群

    買賣房地產會有不動產說明書，裡面都寫得非常非常清楚，不是只有謄本的資料可以參考而已。

38. 張委員宏陸

    我知道，但以新北市實際例子來講就好了，有的人可能不像你我，他是辛苦工作的藍領階級……

39. 花次長敬群

    我想這樣的舉例其實是極端的例子。

40. 張委員宏陸

    不是極端例子，因為你沒有真正了解新北市的狀況。我必須要講，一個政府不管是對極端例子或是多數例子都要去預防，然後設想如何防範，這才叫做一個政府。尤其次長是這方面的專業，我覺得內政部應該想辦法把這個問題補起來。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出張宏陸本人的發言。這段發言沒有對應的影片。