林為洲於司法及法制委員會會議

1. 林委員為洲

   第十七條主要是有關調查權的規範，我們才剛剛通過促轉條例，處理的範圍是從1945年到解嚴這段時間，包括白色恐怖及二二八事件等等被統治者侵犯人權及司法不公的轉型正義，這裡面也有調查權，所以當時爭議很大，現在我們要處理原住民的部分，若調查權跟標準不一時，請問行政部門，你們會覺得怎麼樣？對原住民遭到司法不公的待遇，或是土地不正義的事情，若不給予調查權，對促轉會調查白色恐怖與二二八事件卻給予完整的調查權，這樣豈不是會導致我們自陷於矛盾之中？其實，國民黨在審查促轉會時就已經表達這樣的立場，我們認為這項調查權是過度的，但它現在已被通過，其中核心的部分包括有無查扣的權利等等，至於調閱、影印資料或是詢問，這些調查程序都沒問題，但若要把資料攜走，類似查扣的概念，請問這要如何處理？我們要不要賦予它這樣的權力？若僅給予促轉會而這邊卻付之闕如，那是不可能！這樣一來，勢將導致原住民認為本法不公且不正義，因為沒有調查權就沒辦法進行查扣，對調查白色恐怖與二二八事件就可以進行查扣，這要怎麼講？實在講不出來！

2. 鍾委員孔炤

   這樣是違憲。

3. 林委員為洲

   是，我們認為一定要跟促轉會一致，否則，若不一致必然會衍生更多的問題。我說的一致，不是一定要給，而是都不給，要經過司法程序來保留，然後查扣。另外就是進處所搜索的部分，類似接近搜索的權力，如果其他的行政調查、詢問、查閱資料，請你提供資料等等都沒問題，現在就是要把東西拿走、查扣跟搜索進到私人住所勘查，強制性的進到你家，這部份要怎麼處理？就像葉宜津委員說的這個已經侵犯到司法權，問題是促轉條例才剛通過，它就沒有侵犯到司法權嗎？我們要如何自圓其說啊？

4. 另外是原促會或原復會，名稱先不論，但它要歸屬於總統府轄下，還是行政院，最後可能還是要在行政院下面成立這個獨立機關來處理，理由很簡單，第一因為促轉條例已經通過了，它也是行政院之下成立的獨立機關，體制上當然要一致；另外一個理由是，行政機關才真正可以做行政執行，在總統府下面設立的通常都是諮詢或是很綱領式的，類似司改國是會議、憲改國是會議、年改國是會議等等，開完國是會議之後，還是要交到能夠執行行政程序的機關，像司改要交回給司法院，它才能夠提法律案，才能夠去執行。所以這個部分還是要回到行政院成立獨立機關。第三、剛剛段委員也說了這個不好處理，我承認原住民的轉型正義，尤其它牽涉到的不只是土地，還包括人權上面的被侵害，當然不好處理。因為年代越久遠越不容易調查真相，而且經過日本統治、國民政府的統治，統治者已經改變好幾次，複雜度就更高了，比如土地的問題，剛剛高金委員也提到了，已經轉了第五手，複雜度非常高。到底我們要不要去面對，我們整體的理論是什麼？面對原住民從日據時代的迫害、侵佔他的私人土地，到國民政府接收日產，然後轉到農林廳也好、台糖也好，最後變成私人的，這樣的過程，我們要不要處理？我們要用什麼樣的理論基礎來處理？如果我們承認在日據時代之前，原住民所耕作的、佔有的、居住的土地是他們的財產，被日本人強迫占有，國民政府又接收了這些日產，只要我們承認這一點，不管轉了幾手─日本人把它強佔過來劃歸國有，然後在國民政府來了之後，交接給國民政府，還是要去處理、去恢復吧！除非我們否認前面的。我當然知道很複雜，因為經過日本的統治、中華民國政府的統治，但我們不會因為更複雜，就不去面對或是不去處理，只是我們要想出一套什麼樣的邏輯跟理論，來面對、來處理，今天我們要做的就是這件事情。雖然困難，但還是要面對！

5. 主席

   請高委員金素梅發言。

6. 高委員金素梅

   謝謝大家對原住民的歷史轉型正義都這麼關心，這麼支持，兩天的時間都待在這裡。本席想再更聚焦一點，即原促會的任務、實權到底是什麼？主席剛剛宣示會休息10分鐘，這樣好不好？我們不全然要依照促轉會所通過的，因為個人對促轉會所通過的，其實是有疑慮的，所以我們就不會按照促轉會通過的方式。待會兒是不是也請段委員一起討論一下，就像高潞‧以用委員所擔心的，我們現在要跟公部門調資料，他們不處理，就放任在一邊；還有善意第三者的部分，我們要怎麼去處理？我覺得這樣聚焦之後，討論的速度可能會比較快；不一定全然要按照促轉會的，好嗎？謝謝。

7. （這裡略去一段其他人的發言）
8. 段委員宜康

   不出現就是對你們最大的幫助。

9. 鄭天財Sra Kacaw委員

   那是不是下次蔡委員說再給行政院6個月時間，否則就換他不出現？然後再下次李委員也說再給6個月時間，否則他也不再出現？

10. 林委員為洲

    那這屆就過了！

11. 鄭天財Sra Kacaw委員

    我要拜託大家，如果真的有誠意提出行政院版本，不需要6個月啦！我們原住民其實很好商量，但是6個月真的太久了，因為條文都已經有了，就看如何刪減而已。像我過去帶過的原住民同仁多麼厲害，他明天就可以拿出版本，哪裡需要6個月？你們先提出版本，再跟各部會協調，2個月時間應該夠了吧？送不出來嗎？我不認為！

12. 主席

    鄭委員因為當過原民會副主委，所以非常了解整個行政程序。

13. （這裡略去一段其他人的發言）

14. 這個案子的討論也不是半年、一年的事，這個案子已經討論非常久了，如果有版本，相關單位應該可以馬上拿出來，如果沒有的話，是否就委員的版本、各黨團的版本進行討論，大家提出意見，將窒礙難行的部分講清楚。另外，我要特別提出，我們本來希望促轉條例是一個框架的法律，促轉條例中也有關於黨產處理的規定，原本應該是促轉先，然後才是黨產處理委員會、文化資產的部分等等，結果反而是促轉放在後面，而零零星星的法案是放在前面。如果是因為土地的部分比較複雜的緣故，這裡有土海法，只是不知道現在土海法的進度如何。如果需要土海法，可以看看在原民的促轉條例中可以做什麼樣的連結，我們不太可能要求在土海法中要處理的事情就在這個促轉條例中解決完畢，不然的話，這個條例通過後土海法也不必立了，原住民族基本法也不用立了，其他三個法也都不用立了，事實上應該不是這樣。有關連的部分可以在相關的條文中規定，譬如「關於土地的處理另以法律定之」，以這種方式處理，勾得到就好了。其實促轉條例本來就是一個比較框架性的條例，它只是一個處理原則而已，沒有必要規定到那麼細節的部分，所以我還是希望召委不要拖太久，我們也認為這個條例應該協商，在協商過程中還可以討論…

15. 主席

    請林為洲委員發言。

16. 林委員為洲

    促轉條例剛通過，它本來的概念就是一個框架立法，就是先開一個頭，將來還會訂定一些處理的相關法律或辦法。本來我們是先訂定促轉條例，然後才會有不當黨產處理的法律，甚至清除威權象徵，到底要清除到什麼程度？也是要訂定辦法，對於不義遺址要如何保存、處理等等都會再訂定相關的辦法，所以它本來就是一個框架立法的概念。

17. 我們先不管原住民促轉條例的名稱為何，但是它的概念也是一樣，它也是一個框架立法，我們現在也不必推卸說國民黨時期做了多少、民進黨時期做了多少，執政就是有執政的責任，誰執政都一樣，執政就有執政的包袱，要歡喜做、甘願受，執政就是這樣。現在是民進黨執政，你們在推動轉型正義，這是你們的責任，不管是哪個時期都是這樣。我的意思是這只是一個開頭而已，我們無法利用原住民促轉條例一次、細緻的把土地回復等等全部納入，這只是一個開頭。我們比較擔心的是無法和民進黨委員溝通，因為你們不想讓它開始，原住民朋友覺得你們不想讓它往前一步，其實它真的只是一個框架，還需要訂定相關的辦法填補很多細節。

18. 我也知道你們的考量，做為執政的政黨要考量後續的效應，尤其很核心的問題是土地要怎麼回復？土地如果在國家手裡可能比較好處理，如果是經過好幾手就更難處理了，況且牽涉的不僅止於司法不公或個人補償那樣的數字，它牽涉到的是廣袤的土地範圍，如果真正要處理、補償、回復，對財政、土地政策都會造成很大的動盪，我們真的瞭解這個問題。不過，轉型正義不都是如此嗎？我要再次強調，轉型正義不是針對個人和個人之間的問題，而是處理統治者和被統治者之間的關係，統治者利用國家系統的權力剝奪了人民的權利，比如司法不公是對人的身體、生命做了不義的事情，包括對人民所擁有的財產做了不公不義的事情，是統治者與被統治者之間的不義。

19. 剛才有人提到私人的部分怎麼處理，其實那都不在這個條例的範圍，促轉主要是針對國家體制。話說回來，這是一個框架立法，對原住民的轉型正義，尤其是核心的土地問題，我們很難有信心做得很好，不管從財政的觀點或從複雜度來講都是如此。我們知道也瞭解這些，但還是要開始做，至於可以走多遠就要靠大家努力。轉型正義一向如此，因為它有歷史真相的問題，而且要回復會牽涉到很複雜的層次，它不像當代的問題，我們可以很明確的處理，該還人家的還人家，侵佔的部分就還人家，以司法解決、處理，牽涉到歷史者有調查的問題，要回復會有很複雜的程度。這些我們都瞭解，但是我們要開始做，能走到多遠，我們一起來努力，一定要讓原住民的朋友感覺我們真的想要開始做。從這兩天你們的態度來看，你們坐在這裡提供很多專業的意見，包括陪伴，陪大家一起開會，但是有讓人感覺到你們要開始做嗎？有通過任何一條條文嗎？

20. 主席

    有少數幾條是有通過。

21. 林委員為洲

    我認為根本的問題在於有沒有決心開始處理原民轉型正義的問題，至於可以做多少都是恰當的，我們可以做多少就要做多少。

22. 主席

    請高潞委員發言。

23. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員

    聽完大家的言論，我覺得滿辛酸的，我曾經說過，統治的事情本來就是延續的，後來者會接收前面的不正義和利益，對於原住民而言，面對的就是這些外來的殖民，當我們看到這些外來殖民時，沒有一個政權是無辜的。現在的執政黨是民進黨，你們面對原住民的問題的確是非常艱辛，你們會覺得難以面對，但是你們已經宣示要處理台灣島上土地歷史的問題，要解決族群之間的問題，所以即使再痛也應該坐下來好好的面對、處理，如果民進黨不處理，永遠還是有一群人對這個國家、這個統治政權帶有非常多的怨恨，大家想看到這樣嗎？

24. （這裡略去一段其他人的發言）
25. 段委員宜康

    這個做法我們沒有辦法接受。

26. 主席

    好啦！先讓委員表達一下意見，好不好？剛才委員建議先送出委員會，等行政院提出版本再併案協商，等待的時間就是二個月，這個是……

27. 林委員為洲

    全案保留送出委員會的例子比比皆是。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出林為洲本人的發言。這段發言沒有對應的影片。