段宜康於司法及法制委員會會議

1. 段委員宜康

   其實審到這一條，我的感覺是要回來看這個獨立機關的必要性，以及它與促轉會之間的差異。促轉會為什麼必須是獨立機關、必須要有強制的調查權，是因為我們很清楚地知道，在威權時代、過去的軍警或特務機關所做的事情有一些是被掩蓋的，包括部分的政黨掌握了相當的資料，甚至裡面有些資料可能散見在譬如過去的黨營事業或者由政黨所控制的組織，所以必須給這個獨立機關有一個準司法效力的調查權。

2. 但是回到原住民族的歷史正義及土地權利的部分，我就要請問行政院及原民會，因為我不是很了解。假設在威權時期所發生的、跟促轉條例相關、牽涉到原住民族的話，當然就由促轉會來處理，而這裡主要規範的不是促轉條例的範圍，當然，不只是年代，也有可能是司法上對原住民族的不公平，這裡面包括司法的規定，就像前天好多委員也提到，譬如槍砲彈藥刀械管制條例是不是沒有考慮到原住民族的習慣或生活方式，把原住民族與非原住民族放在同一個法律的框架裡面來處理？這個部分可能跟轉型正義就不相干了，這種情況可能延續到今天，並不是隨著動員戡亂時期結束就結束了。如果跟威權時期的不當審判、對人權的侵害相關的話，就由促轉條例及促轉會處理，但是除了這些之外，包括立法的過程、土地等等，前天有好幾位委員提到，土地沒什麼好調查的，因為它就是在那邊，可能需要調查的是原民會做了很久的工作，就是某個傳統領域到底是哪一個部落的，也就是傳統領域之間的重疊、爭議，這個沒有辦法去搜索，也沒有辦法去調資料，這可能是原民會已經做了很久、還一直在做折衷或折衝的部分，這個其實沒有什麼好調查的，也沒有辦法去調資料。

3. 如果涉及日本政府對人權的侵害，現在假設相關的資料放在學術機關，或者留存在政府或國營事業，有沒有可能他們拒絕拿出來？假設由行政院下令的話，他們有沒有可能拒絕拿出來？除了這些資料之外，有沒有哪一些狀況是必須用到被調查、受調查組織及所屬人員的方式，包括政黨或政黨的附隨組織，甚至本來是國營事業後來轉移成民營，在你們的經驗上面，有沒有這種情形？我能不能請比較清楚的原民會說明，或者行政院也可以指定，看看是不是要由法務部或哪一個部會說明？

4. （這裡略去一段其他人的發言）
5. 段委員宜康

   尤美女？

6. （這裡略去一段其他人的發言）
7. 段委員宜康

   你一直在講尤委員的版本……

8. （這裡略去一段其他人的發言）
9. 段委員宜康

   親民黨黨團版本與時力黨團版本的這一段跟促轉條例是一樣的，沒有不一樣啊！你看，「前項情形，除有妨害國家重大利益者，不得拒絕。該機關主管長官拒絕時，得以書面聲請台灣高等行政法院核發調取票。」，這個就是促轉條例的規定啊！主席，你可能要把促轉條例拿來看一下吧。

10. （這裡略去一段其他人的發言）
11. 段委員宜康

    我只有一句話，廖委員，你講錯了，這個不叫做大、小促轉……

12. （這裡略去一段其他人的發言）
13. 段委員宜康

    不是！原住民的歷史正義對台灣的重要性絕對超過我們講的促轉，那個促轉條例只有針對一個政權、在那個政權威權統治的時期我們需要回復的正義，可是原住民族所……照各位所說的，我完全同意，對於這幾百年來所受的不公平待遇，你怎麼會自我矮化，把它變成那個比較大、這個比較小？當然不是這樣啊！如果一個大、一個小的話，我們今天就不要再訂這個了，我們就不要回溯到不限時間的歷史了，對不對？那總統府也不需要花那麼大的力氣去處理這件事情。當然不分大小啊！我不理解為什麼要這樣自我矮化，不需要這樣啦！

14. （這裡略去一段其他人的發言）
15. 段委員宜康

    各位若覺得我的發言是在拖延時間，請指教。

16. （這裡略去一段其他人的發言）
17. 段委員宜康

    但是我必須提出來，因為這部法律非常重要，影響很大，所以我們當然應該要慎重地反覆推敲。我坦白說，主席剛才指著我說我在主持會議的時候會限制發言時間，我要請議事人員舉出實例，從去年處理促轉條例到年金改革法案，我會規定時間是在在野黨委員要求程序發言時，每位委員發言時間3分鐘，對不對？我說2分鐘，各位說3分鐘，我也說好，那就3分鐘；然後各位要求大體討論，一個一個登記發言，每位3分鐘；可是進入到逐條討論的時候，我有限制各位的時間嗎？

18. （這裡略去一段其他人的發言）
19. 段委員宜康

    不不不……

20. （這裡略去一段其他人的發言）
21. 段委員宜康

    我請大家不要再發言，是因為我們要做處理、要做決定，可是每一位發言的時間，我有沒有說每一位3分鐘或是每一位2分鐘，現在開始計時？應該是沒有。

22. （這裡略去一段其他人的發言）
23. 段委員宜康

    應該是沒有。

24. （這裡略去一段其他人的發言）
25. 段委員宜康

    應該是沒有，這是第一點。第二點，剛才說我們先照促轉會的條文通過，但是促轉條例第十四條、第十五條、第十六條是被在野黨，就是親民黨跟國民黨批評說是違憲、侵害人權最為嚴重的條文，各位偉大的政治家所提出來的這些條文，不是在促轉條例通過之後才引用促轉條例提出來的，都是在去年就提出來的。也就是說那時候促轉條例剛提出來的時候，有的是抄促轉條例，有的我也不曉得是討論過之後還是抄來抄去，但是各位所提出版本的規範跟促轉條例的規範是一樣的。過去這段時間，包括在院會討論促轉條例時，陳學聖、柯志恩、林德福、曾銘宗及林為洲委員等等，在討論相關條文時指責民進黨政府的同時，國民黨、親民黨的朋友也提出了同樣的規範，只是在不同的法條，那難道不需要替當時指責民進黨的這件事向民進黨道歉嗎？當我在罵你的時候，我提了同樣的條文，現在既然被我罵的條文通過，所以我就準備通過同樣的條文，也可以啊！那你要不要道歉？那不然我們被你們白罵了嗎？這樣有是非、有公道嗎？我們不是在講正義嗎？我們不是要返還名譽嗎？你們罵了一年多，我們只有被你們白罵嗎？你們在罵我們的同時提出了同樣的條文啊！

26. （這裡略去一段其他人的發言）
27. 段委員宜康

    請讓我講完，我講的是國民黨……

28. （這裡略去一段其他人的發言）
29. 段委員宜康

    廖委員，你有沒有罵過民進黨在促轉條例違反人權，你自己知道！

30. （這裡略去一段其他人的發言）
31. 段委員宜康

    怎麼會沒有關係呢！

32. （這裡略去一段其他人的發言）
33. 段委員宜康

    請讓我講完。這一點我講完了，我只要求一個公道。第三點，我們回到條文，本來這個法律就很複雜，然後各位所提出的版本，其實不是大同小異，有很多部分是南轅北轍，我舉個例子。陳瑩委員的版本大部分沒有討論，因為它是把原來的促轉條例擴張，把原住民的部分放進去，這部分不必再多討論，我覺得這是正確的方向。但是孔文吉委員的版本跟廖國棟委員的版本差距很大，親民黨跟時代力量的版本，我不曉得是討論之後還是有所參考，有些一樣有些不一樣。以第十四條來講，不提陳瑩委員的版本，廖委員的版本沒有這個規定，但是有沒有調查？有，有調查，它前面的條文有規定調查人員，後面的條文有規定不可以拒絕調查，第九條規定原權會調查人員必要時能夠如何如何，然後要保全證據，也就是說如果照廖委員的版本是沒有範圍、沒有程序的，只有規定委員會可以調查，你都要配合。這個也就不提，因為這一條它沒有條文。但是以廖委員的版本來說，這個範圍是沒有限制的，調查人員的身分、資格，調查的範圍、調查的手段跟調查的程序統統沒有規定！

34. 回到時代力量跟親民黨的版本，兩者很接近，但是跟孔文吉的版本或者原來的促轉條例是不一樣的，所以剛才有委員講某一條就照時代力量、親民黨、孔文吉、廖委員的版本通過，其實他是沒有仔細看條文內容，這些版本的條文內容是不一樣的。怎麼講呢？親民黨跟時代力量的兩個版本，我不曉得是哪一個參考哪一個的，請看時代力量版本第十七條倒數第二項「前項情形，除有妨害國家重大利益者外，不得拒絕。該機關主管長官拒絕時，得以書面聲請台灣高等行政法院核發調取票。」亦即如果我要向這個機關調取資料，這個機關長官說不行，譬如我要向經濟部調取資料，經濟部部長說我不讓你調取，此時這個委員會要以書面聲請台灣高等行政法院核發調取票。我想請教法務部，請問司法院有沒有派代表列席？這個規定的意思是不是這個委員會要跟經濟部調資料，經濟部拒絕，我要聲請高等行政法院核發調取票給委員會，然後我來跟經濟部要資料，是不是這樣？

35. （這裡略去一段其他人的發言）
36. 段委員宜康

    好，我把話講完，這部分等一下可能要請親民黨跟時代力量說明。假設如果採調取票制度，今天這個委員會要向高等行政法院聲請，請法院發給我核准，讓我可以調取資料，而機關不可以拒絕，立法的法條原意應該是這樣吧，是不是？如果有誤解，請告訴我。

37. 但是孔文吉委員的版本第十七條倒數第二項則規定「封存、攜去或留置屬於中央或地方機關（構）持有之資料或證物者，應經主管長官允許。但主管長官，除經證明確有妨害重大國家利益，並於七日內取得行政法院假處分裁定同意者外，不得拒絕。」亦即機關首長要向行政法院取得假處分，也就是你不可以扣我的資料，是這樣嗎？我如果取得假處分，我就可以拒絕委員會調取資料，否則我不可以拒絕，是不是這個意思？是這個意思嘛！所以這其實是兩個不同的處理途徑，一個是由被調查、被索取資料的機關去取得法院的支持，亦即可以不用交出去；另外一個是由調查機關去取得法院的支持，說你可以去拿資料。看起來這些條文、這些規定是瑣瑣碎碎，但其實裡面是有規定的制度，我坦白說，從去年包括本席和林為洲委員擔任召委時，在審這些條例時為什麼審不下去？因為這是不同的體系、不同的制度、不同的管道，我們要採取哪一個？它跟促產條例不一樣，促產條例就是一個民進黨黨版的版本，大家不管贊成或反對，就這個條例來修，但是，原住民族的歷史正義和權利回復的部分，我們遇到的是不同的邏輯和不同的處理。

38. 其實我們是尊重主席，一開始沒有大體討論，但進入逐條的結果就是這樣，我們其實是應該花時間去討論要採取哪一個途徑，如果現在的法律沒有辦法處理，好，那我們是用補充性的規定，去補充現在要有的法律還沒有辦法處理的部分，或者是已經計畫要立法（包括土海法），我們就沒有辦法處理的部分來做補充處理？或者是對處理不到的部分來做規定？到底那個範圍是什麼、需要用什麼途徑？這應該要花時間去討論，但是一下子就進入逐條，那我們現在要認真討論，要被主席扣一個罪名，說我們拖延時間，我坦白說，主席這樣講對我們不公道。現在在場的民進黨立委有5人，國民黨的司法及法制委員會的委員只有主席1人，就沒有了，如果民進黨委員全部離開，你們也開不成會了，如果我們要程序發言或是提散會動議，但我們有嗎？我們都沒有這麼做。我坦白說，如果今天大家有誠意，國民黨委員至少去商量一個版本出來。

39. （這裡略去一段其他人的發言）
40. 段委員宜康

    然後，其實要好好進行大體討論，這才不是急就章，現在我們一下子進入到逐條，前面大部分重要條文都保留，保留之後再回頭處理，你會發現後面所討論的問題其實都跟前面條文相關。所以，我建議主席，我們不要相互指責，我在還沒有開始開會的時候，我是第一個坐在這邊的，主席也還沒有到，後來鄭天財委員第二個到，我請鄭委員趕快把你們的委員call來，請他們趕快過來。所以，我們不是沒有誠意，當然我也承認，我們作為執政黨，我們要面對執政會遇到的問題，我們要想辦法克服，我們要花時間去溝通。鄭委員也當過執政黨的委員，過去這8年，你也知道你們做了多少，你們在立法院也過半，你們也很不高興，那我們現在有像那時候你們那樣嗎？我們沒有啊！我們願意好好討論，但是你要讓我們花時間討論，不可以這樣唏哩呼嚕就送出去了，這對國家絕對是不好的，絕對不是這樣的。

41. （這裡略去一段其他人的發言）
42. 段委員宜康

    我收回，不好意思。

43. （這裡略去一段其他人的發言）
44. 段委員宜康

    不是，我聽他的意思好像是調查應該全面調查，而不是切割成公私部門，他的意思應該是這樣。這就是我早上問過的問題，鄭委員有回答，以農林公司例，現在的問題回到強制調查的手段僅限於機關（構）或國營事業，其實等於這是政府掌握的，所以只要政府願意就可以做行政調查，這個與促轉條例不一樣。因為促轉條例涉及很多的都不在政府部門，說不定是在政黨、過去的黨營事業或個人、團體，所以在促轉條例有訂定罰則。

45. 我看這個修正動議大部分是從促轉條例轉換過來的，就是把促轉會改名，把裡面所講到的團體、附隨組織或個人的部分拿掉，因此拿掉之後會出現的問題在於，促轉條例要裁罰的對象都是團體、個人，即促轉條例第十六條最後一項規定

    「違反第一項規定者，處新臺幣十萬元以上五十萬元以下罰鍰，並得按次連續處罰。」有可能其處罰的對象是某個團體，不管是政治團體或人民團體，但是在這裡可能處罰的對象變成機關（構）或國營事業。

46. 今天會議一開始，我們在審查時代力量黨團版本第十七條時我問的問題，提到強制調查就會問及為什麼需要強制調查？若有公部門以外的個人或團體需要調查，說不定有強制調查的需要，如果現在的強制調查把這些都排除了，那麼我們需要台糖的資料，就請行政院、經濟部去調就好了。如果排除私部門，那麼我們就調不到農林公司的資料，除非我們上法院，但是如果要上法院，根本不需要、也用不到這個條例。所以其實這樣子修正之後，一開始我們要有這個獨立機關或強制調查的理由就不存在了，這是第一點。

47. 第二點，跟法務部請教一下，我們有沒有任何現行的法律可以對機關裁罰？譬如違反廢棄物清理法，我們現在有沒有任何一個條文可以裁罰機關？因為對機關裁罰變得很奇怪，假設裁罰經濟部50萬元，經濟部也是拿預算來繳罰款，就會變成左手罰右手。

48. （這裡略去一段其他人的發言）
49. 段委員宜康

    機關被裁罰後繳交罰款的狀況是什麼樣，可不可以說明一下？

50. （這裡略去一段其他人的發言）
51. 段委員宜康

    就先處理我提的問題好了，亦即既然我們現在僅限於公部門，為什麼需要強制調查？

52. （這裡略去一段其他人的發言）
53. 段委員宜康

    我向主席及各位委員說明。因為我們上午的會議是休息到下午兩點，其間除了有幾位委員在研商修正條文之外，對於這個法條應該用什麼樣的態度來處理，主席也要求我們去跟行政部門協商。我要跟各位說明，過去國民黨至少執政了8年，我們在處理相關條文時，都會遇到行政部門要在具體作為時所會面臨的阻礙跟困境，但是因為我們都一致同意對於原住民族在過去數百年來所遭受的不公平要做處理，這是國家當前最重要的任務，所以不管過去怎麼做，現在的政府都必須拿出誠意。當然，我們也知道現在總統府有一個正在運作中的原轉會，不論大家對於這個原轉會的處理結果是否滿意，但它的確是在處理中。事實上，主席明天也安排了原轉會的專案報告，所以我們也許可以在明天請他們做清楚的說明，但是我覺得對於這樣一個重大法案，行政部門應該要有態度，所謂的態度是什麼？不是說坐在這裡聽聽立法委員各有各的版本或是沒有版本，然後彼此爭辯，因為這些事情都是行政部門未來要執行的，所以對於這樣一個在原基法或土海法所能規範的範圍之外的重大議題，我們都共同承認它應該要有一個專法。也因此，行政部門在執行上可能遇到的困難，應該要設法克服、設法去處理協調，同時應該要有一個行政院自己的版本出來。經過我們與行政部門溝通之後，他們願意接受並且提出行政院版本，但是需要一些時間，所以我們有一個臨時提案已經送到主席台，是否請主席印發給大家？

54. 事實上，有關第十五條，剛才時代力量黨團對於私部門被剔除也表示有意見，依我來看，從第十五條以降，大都是沿用促轉條例的條文，只是做了一些主體及客體名詞的修正，當然，範圍也有一些改變，但是程序及處理方式大概差不多。那到底可不可以這樣做？我同意吳志揚委員提到的一個重要觀點，亦即現在我們在處理原住民族的歷史問題時，都是以現行司法的框架放在原住民族身上，用現在司法程序的要求或是現在的名詞去處理數百年前留下來的問題，其實這是很奇怪的處理方式，因此，行政院未來提出的版本，必須要克服這個問題、處理這個問題，畢竟這部分牽涉到的是我們整個司法體系要做調整，也牽涉到我們未來對於國家土地的規劃、對於國家財政的負擔。請問你們有沒有評估過如何做出的最大善意？這個誠意要讓大家感受到

    「雖然很痛，但我們還是做了！」我想這不止是政府的事情，也是整個社會的事情，是整個社會必須共同承擔的，所以在這方面，政府不應置身事外，你們應該要提出版本。

55. 坦白說，站在我們的立場，我們願意協助大家，共同把問題釐清，可是我們不太可能接受這樣的條文在這樣的狀況下送出委員會，我們還是希望行政部門能夠擔起責任。我們的提案是希望行政院在半年之內提出版本送來立法院，而今天是12月13日，所以半年就是明年5月13日，5月13日是在下個會期的法定會期之內，他們要送到立法院來，不是只有提出版本而已。以本席來講，下個會期我還是會參加司法及法制委員會，所以我跟各位保證，如果屆時行政院版本沒有送來立法院，那麼在審查各位的提案條文時，段宜康就不會出現……

56. （這裡略去一段其他人的發言）
57. 段委員宜康

    對我來說，這是我的承諾，我的不出現就是協助各位，讓各位的版本能夠更順利的在委員會處理，所以我希望各位今天能夠具體的、務實的來處理這個法案的問題，讓行政部門有更多時間把問題釐清，否則的話，相信各位比我清楚，現在總統府有一個諮詢委員會在做處理，他們也的確列出了各種問題，但是各位認為不足的部分，他們沒有強制調查的權利，對此我也很了解，所以如果今天行政院承諾要制定一個這樣的法律，那我不知道這個法律的名稱是否會和各位一樣？但是它就是關於權利返還、權利回復的具體內容，而且是對於原住民族歷史正義及權利回復有辦法執行的一個法律；當然，這也是補原基法及土海法不足而制定的專法，所以我們要求行政院在半年之內提出，行政院也同意提案，這就表示他們已經有所準備，而且馬上就要著手進行。因此，我的建議是，大家可以在這裡繼續討論，我也還有很多問題，但是我覺得不如等到行政院版本出來之後，大家有一個標的，再來比較及討論；至於各位的版本，包括跟時代力量的差距，我也建議利用這段時間進一步協商並做整合，這樣經過一段時間之後，我們再來討論，應該可以更加聚焦，謝謝。

58. （這裡略去一段其他人的發言）
59. 段委員宜康

    不出現就是對你們最大的幫助。

60. （這裡略去一段其他人的發言）
61. 段委員宜康

    剛才幾位同仁的發言，箭頭都對著我，包括對我的指責、譏笑和嘲諷，我都接受，我也非常抱歉沒有辦法讓各位相信我。

62. 我們為什麼今天中午才協調這件事情，我坦白承認，在王育敏委員排這幾個法案之前的這段時間，我自己並沒有對這幾個法案重新好好的讀過，我相信本會其他同仁比我更認真，他們都有在瞭解，我個人是沒有。從星期一審到今天早上，我自己覺得問題很大，早上各位委員要協調版本，主席希望我和行政部門協調，我比較多事就來協調。

63. 我要讓各位知道協調這件事情沒有那麼容易，按照鄭天財委員的講法是根本不必那麼久，兩個月就可以處理完。但是高金素梅委員的講法是這件事情哪有那麼容易，各部會之間怎麼會協調得出來？我向各位說明，行政院並不是草率的答應，他們曾經討論過，因為各位可能因為過去的經驗，包括民進黨執政的經驗和國民黨執政的經驗，讓大家不相信行政部門，但是這次是在民進黨委員提出，且行政部門同意的狀況下，很明確的向各位保證是在6個月內。這不是土海法、原基法或自治法，我一開始就講過，這個專法本來就是就這幾個法律沒有規範到的部分，對於歷史正義和權益返還的調查部分做具體的規定。這段時間行政部門、各部會也紛紛舉出他們的困難，對我們來說，我們承認這本來就是應該做的事情。

64. 我的父母都是1945年之後從中國大陸過來的，我的祖先和鍾孔炤委員的祖先不一樣，我爸爸的祖先是鮮卑人，他們不是漢人。我承認高潞委員所講的，即便是新移民、即便是像林麗蟬委員或其他新住民也是在這塊土地上共同承擔，我們沒有將責任往前推，我們只是拜託大家再給半年時間，讓行政部門協調出一個讓大家都可以接受的版本。

65. 我們回到各個版本的問題，我為什麼覺得越審問題越大，當初要有獨立機關強制調查的原因，我們都拿掉了，也就是說，大家看到促轉會、促轉條例，促轉會為什麼必須是獨立機關？這是因為調查真相時，被調查的對象有可能是政黨，也有可能是除了政黨之外，在臺灣影響力很大的其他民間團體，因此要有強制的調查力道。所以我們在法律裡面規定，它的任命要經過立法院行使同意權，要規定委員的政黨比例，而且必須是獨立機關，不受其他機關指揮。但是如果我們讓這個條文修到最後，結果卻發現調查對象最後只剩下機關和國營事業。那麼為什麼它必須是獨立機關呢？為什麼要這麼規定？如果調查範圍只是這樣，為什麼我們要給它這種強度的強制調查權？如果不是獨立機關，難道就沒有強制的行政調查權力嗎？我們看稅務單位、海關，或是負責食安調查的衛生局，他們沒有強制行政調查的權力嗎？他們是獨立機關嗎？本來有法…

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出段宜康本人的發言。這段發言沒有對應的影片。