林為洲於司法及法制委員會會議

中國國民黨中國國民黨・新竹縣選舉區

從這段發言整理出的主張

轉型正義工作應由什麼機關、以什麼權限推動?促轉會的組織、職權與存續是否妥當?認為現有司法制度因有追訴期與法律競合問題而無法處理轉型正義,所以需要成立轉型正義委員會並通過促進轉型正義條例作為處理依據「當然,現有的司法制度是沒有辦法處理這一塊,所以,我們才需要成立轉型正義委員會,通過促進轉型正義條例以作為處理的依據,如果現有的司法制度就能處理轉型正義所有相關問題,那就不用成立促轉會,也不用通過促進轉型正義條例,因為司法制度有一定的處理年限,超過一定的追訴期,就沒有辦法處理,更何況還有法律競合的問題。」

發言紀錄

  1. 林委員為洲

    主席、各位列席官員、各位同仁。早上秘書長針對慶富案備詢的時候,對該案主角─陳姓父子到底有沒有進入總統府等相關問題的回答,我覺得不是很滿意,你一直在解釋整個慶富案最主要的根源,係來自於招標過程及聯貸的過程,對這部分我們都已有所了解,事實上,整個案件發展至今尚未結束,現在既已進入司法階段,我覺得每一個環節都要被調查,請問秘書長是否同意本席這個看法?

  2. 主席

    請總統府吳秘書長說明。

  3. 吳秘書長釗燮

    主席、各位委員。我非常同意。

  4. 林委員為洲

    從最開始政策決定要國艦國造,到招標的限制、聯貸案的完成、開始建造的過程,乃至於陳姓負責人如何領款,因為前段吳秘書長還不在這個位置上,所以,你只負責後段的部分……

  5. 吳秘書長釗燮

    即使我不必對之前負責,但在我們執政之後,過去所留下來的問題……

  6. 林委員為洲

    這部分就交給司法處理,這整個案子已經進入司法程序,不是總統府或行政院在處理,當然更不是你秘書長在處理。固然你們應該對政策進行檢討,但行政調查你們也該去做,無論怎麼做,最後還是要回到司法調查的程序。針對早上你的回答我覺得不滿意的地方,因為外界質疑陳姓父子有無進出總統府喬24億付款一事,現在相關錄音帶已經出來,且所錄內容正好揭露此事,在陳姓父子進出總統府之後,海軍便馬上撥款24億元,結果你們到現在的回答竟然是他們沒有進到總統府,這是你們第一次的回應,之後你們說查過秘書長與副秘書長的會客紀錄,並沒有發現這方面的紀錄,你們不應該用這樣的態度來回答委員的提問,畢竟總統府是一體的,秘書長與副秘書長沒有接見他們,並不表示其他人沒有會客,也許是總統直接或是還有其他人會客過,這些都要一併處理。

  7. 當外界質疑陳姓父子有進入總統府喬24億付款一事,你的回答應該是針對外界提到的那段時間,他們父子到底有沒有到總統府喬這件事情,當時是見了哪些人,如果你們沒有查清楚,該不該對這件事情表達歉意?我們認為,你在回答委員詢問時,首先應對總統府確實沒有完全查清楚此事跟委員表達歉意,對不對?

  8. 吳秘書長釗燮

    對這件事情第一時間是錄音帶的來源……

  9. 林委員為洲

    這件事是陳姓父子自己供述的。

  10. 吳秘書長釗燮

    他自己講因為他到總統府之後就喬出24億,我們對外否認這部分,到目前為止是沒有這件事情的。有關錄音帶裡面提到的那件事情,經司法單位調查的結果也認為他談話的內容並非事實。

  11. 林委員為洲

    應該有一部分是事實,不過,針對司法調查的部分,我們不干預,事實上,檢察官問他的筆錄,我們也看不到,現在我們也只能從外部作一觀察,他的確有進總統府,後來你們也承認,說他確實有進總統府且見了李南陽局長及黃志芳副主任,這是事實。

  12. 吳秘書長釗燮

    對。

  13. 林委員為洲

    所以,你們對這件事的說法前後不一。

  14. 吳秘書長釗燮

    委員提到的這件事情的確很重要,重點在於他有沒有喬24億,以及誰有權力去喬24億,如果他有去喬這件事,那麼,應該是總統府裡面政治任命的這些人,而不是事務官,現在已經證明總統府裡面這些政治任命的政務官,是沒有人去處理這件事情。

  15. 林委員為洲

    這不是你講的,現在這個案件既然已進入司法調查階段,秘書長不是司法單位,加上這個案子還沒有調查完畢,所以,你不用再講,總而言之,我覺得你們在這件事情上至少有一些疏失,第一時間沒有查清楚,就這麼簡單,你們必須面對這個事實;至於有沒有喬這件事情,當然就是司法調查的問題。早上你曾提到當時熊光華也有跟他們見面,如果熊光華現在還在職,也會站在同樣的位置被我們質詢,事實本來就是如此,不用去扯到別的事上。

  16. 接下來我要請教姚副秘書長幾個問題,我們都知道,總統府成立原住民歷史正義與轉型正義委員會,就是一般人所稱的原轉會,就我個人的理解,所謂轉型正義,簡單來講,就是處理過去某段時間,可能是在威權體制時期,國家體制對於人民不管是司法上、身體上或是財產上的侵占與掠奪,也就是以當時的制度來霸凌人民,所以,我們現在要成立轉型正義委員會的組織來做妥善處理,請問副秘書長,如果循一般司法的途徑能不能處理這樣的事情?

  17. 主席

    請總統府姚副秘書長說明。

  18. 姚副秘書長人多

    主席、各位委員。轉型正義應該不僅限於司法的平復。

  19. 林委員為洲

    當然,現有的司法制度是沒有辦法處理這一塊,所以,我們才需要成立轉型正義委員會,通過促進轉型正義條例以作為處理的依據,如果現有的司法制度就能處理轉型正義所有相關問題,那就不用成立促轉會,也不用通過促進轉型正義條例,因為司法制度有一定的處理年限,超過一定的追訴期,就沒有辦法處理,更何況還有法律競合的問題。其實,在威權統治時期也有當時制定的法律,當時國家的體制或是政府用法令霸凌人民,我們認為這是不正義的事情,其實,這是我們用現在人權的觀點來否決那時候法律的觀點,應該是這樣吧!

  20. 姚副秘書長人多

    對這個說法,我同意。

  21. 林委員為洲

    就是因為我們沒有辦法用現在的司法制度處理當時所發生侵害人權的事情,所以,我們才要通過促進轉型正義條例,並成立促轉會,方能跨越行政及現有的司法制度以回復當時受到霸凌的人民。目前在總統府裡面不僅有原轉會的成立,也有促轉會的設置,這些組織的設立,顯示總統府也認同這樣的概念,對原住民在那段時期包括1945年以前及以後所遇到的一些不正義事情,我想總統府成立促轉會的初衷不是只處理1945年以後的事情,而是應該也包含1945年以前所發生的事情吧?

  22. 姚副秘書長人多

    總統府原轉會的名稱是同時包含歷史正義與轉型正義。

  23. 林委員為洲

    也就是包含日據殖民統治時期,是嗎?

  24. 姚副秘書長人多

    是的。

  25. 林委員為洲

    現在總統府成立了這樣一個「會」的組織,一如我們最近所看到的司改會、年改會,都是屬於類似的機構,主要是一個揭示性的、諮詢性的機構,包括早上大家提到南向政策小組之類的,它也是一個任務型、諮詢性的,在於揭示政策方向、具有這個目的。到最後要落實的時候,以年改會來講,還是要回到行政院,由他們提出相關的法律以落實年改會所要改革的方向,也就是說還是要有一個單位來加以落實、要提出法案、加以修訂啊!對不對?這包括很多細節嘛!年改會也是如此,到最後考試院提出相關的退撫條例修改版本,包括行政院也提出退撫條例的修改版本,這個過程是一致的。現在司改會正在做的也是揭示一個方向、是具諮詢的性質,到最後司法院要提出一些修改的版本,不管是觀審制、陪審制,就相關法令來做修訂,不是嗎?

  26. 姚副秘書長人多

    是。

  27. 林委員為洲

    都是這樣的模式。所以,原住民族促轉會如果用同樣的邏輯,到最後要去落實的時候,早上我聽到有人說可能可以透過原民會來落實,如果是要推動轉型正義,我要告訴副秘書長,原民會是沒有辦法來落實的。剛剛我們提過了,轉型正義就是要用現在的觀點去回顧以前的那一段時間,用現在的司法、行政法規是沒有辦法處理的,所以才需要成立原促會、通過促轉條例嘛!如果不去通過一個原轉條例、成立原住民族促進轉型正義委員會(原促會),那就沒有辦法落實你們所揭櫫、想要做的所謂歷史正義與轉型正義,此一名稱就已經定在這裡了嘛!你們要處理的是歷史問題、是現在的司法及行政體系所無法處理的,所以前兩天我們才會在司法及法制委員會爭論,一定要通過一個原住民族促進轉型正義的條例以及成立委員會,才有辦法真正落實。你同意這樣的說法嗎?

  28. 姚副秘書長人多

    要執行轉型正義不是只有一個公式,比如我看過所有委員的提案,有些委員認為這個獨立機關應該設置在行政院下面;有些委員認為其實它應該設立在監察院下面;有些人也認為應該要設立在總統府下面……

  29. 林委員為洲

    就是要有一個獨立機關嘛!

  30. 姚副秘書長人多

    可見執行轉型正義不一定只有一條路徑。

  31. 林委員為洲

    當然,比如司改……

  32. 姚副秘書長人多

    現階段我們為原住民族轉型正義所做的架構是,總統府有原轉會、行政院有原基法推動委員會(原推會),加上原民會,我覺得這個架構是可以用的。

  33. 林委員為洲

    我不認同。

  34. 姚副秘書長人多

    我尊重你的不認同。

  35. 林委員為洲

    在總統府內的原轉會能不能提法律修正案啊?

  36. 姚副秘書長人多

    總統府的原轉會最大的意義在於溝通、坐下來談的機制,我早上有強調過,世界所有國家的轉型正義都是坐下來談的。要做原住民族的轉型正義,我們來看臺灣現在缺的是什麼?臺灣缺少原住民族可以坐下來跟政府對等協商的一個機制,原轉會就是這個機制。

  37. 林委員為洲

    不是只有坐下來談,這中間還牽涉到很多的調查,包括行政調查、司法調查,所以需要一個促進轉型正義的條例。

  38. 姚副秘書長人多

    轉型正義不是只有一種做法。

  39. 林委員為洲

    我們知道,對象也不同嘛!

  40. 姚副秘書長人多

    是,沒錯。

  41. 林委員為洲

    但是它的架構就是要超越現在的司法體系、行政體系,否則沒有辦法做到你們自己所揭櫫的要還原歷史正義與轉型正義嘛!

  42. 姚副秘書長人多

    這是委員的看法。

  43. 林委員為洲

    所以我們很堅持一定要有原住民族促進轉型正義的條例,以及成立原促會……

  44. 姚副秘書長人多

    這個我們都尊重。

  45. 林委員為洲

    否則無法達到你們所揭櫫的目的啦!

文字取自立法院公報,依公報上的講者標籤切出林為洲本人的發言。這段發言沒有對應的影片。