段宜康於司法及法制委員會會議

1. 段委員宜康

   我認為名稱不能保留，因為名稱決定方向，如果今天不決定方向的話，請問接下來條文審查要如何進行？也就是說，名稱會決定未來立法的方向。現在大家的意思是要跳過大體討論，直接進行逐條討論，其實本來應該要在大體討論的時候作決定，既然現在沒有要進行大體討論，那麼就應該針對名稱討論出一個方向。剛才高潞委員講的有道理，到底是要作一個框架立法，還是要在實質上直接處理賠償的問題？如果是要用促進轉型正義條例的方式，其實當時討論促轉條例的時候也沒有人嫌這個條例很空洞，因為我們都知道它是一個框架立法。根據促進轉型正義條例所成立的促轉會，它一方面調查真相，另外一方面要在任務的期限之內提出能夠落實轉型正義的相關法案建議，所以它要作成報告，也因此它稱之為「促進轉型正義條例」，而不是「轉型正義條例」。現在這項法案稱為「原住民族歷史正義及權利回復條例」，的確會讓人家覺得這並不是框架立法，而是在當中就已經開始要處理了，但這會變成跳過調查的階段及未來應該要對行政院所做的要求和建議。既然我們現在要以行政院提案作為討論基礎，也就是它的方向是框架立法，那麼本席建議應該將名稱修正為「促進原住民族歷史正義及權利回復條例」，如此一來就會與促轉條例的邏輯一致，它是一個促進的過程與基礎，而不是在這項條例當中就已經要來做了，因為它還必須經過調查及決定的過程。

2. （這裡略去一段其他人的發言）
3. 段委員宜康

   我的建議是這樣啦，如果照這樣下去，大概每一條都會保留啦，因為根本沒辦法往前進嘛！如果不先決定一個架構與方向，要怎麼往前進呢？比如說鄭委員的版本，大部分是在處理土地的問題。

4. （這裡略去一段其他人的發言）
5. 段委員宜康

   當然，我們都同意啦，但其他委員的版本就不只是處理土地的問題。其實在處理土地問題時，大部分也沒有你講的那麼清楚與明確，所以這個條例到底要達到什麼樣的目的？它的定位是什麼？從名稱開始就應該要決定了，否則後面的條文會沒辦法做處理，我們到底具體要處理什麼？想要達到什麼目的？是具體要去處理土地的問題，在這邊就要處理，包括處理調查、處理補償或賠償，還是要回復權利、分享權利，它是一個什麼樣的狀況。如果沒有在進入逐條之前，就把這些大的方向先談清楚，然後就說我們先往下去看條文，再來做決定，到時候你將會發現，因為每個人腦子裡面的想像都不一樣，陳瑩可能還在想像他自己的版本，然後每一位委員都會有自己的堅持，當他的想像要落實到討論時，你要他怎麼去想像別人的版本，因為這是要照別人的版本通過，如果這一條照他的版本通過，其他條文會怎麼樣，一定會搞不清楚嘛！如果腦子裡面沒有一個圖像，當我們要去造林時，這個林地要種植成什麼林，我們不會說當我們撿到樹苗時，再看它是什麼樹苗，然後就去種，所以種出來的林地有可能是雜七雜八的。到底是什麼？不知道，如果不先決定大的圖像、大的方向，就趕快要進入逐條，因為這樣看起來好像比較快，我也知道當然會比較快啊，因為每一條都保留嘛！這樣半個小時就可以解決了，難道不是這樣嗎？

6. （這裡略去一段其他人的發言）
7. 段委員宜康

   沒有，我不支持。

8. （這裡略去一段其他人的發言）
9. 段委員宜康

   如果大家都決定名稱部分先擱下，我當然也不會堅持，只是我要先跟各位預告，接下來你們會發現到很多條文都會被卡住，因為大家對於方向其實並沒有達成共識，這是第一點。

10. 第二，我必須要提醒，是在民進黨執政之後，甚至在立法院過半之後，我們現在審查的法案才走到這一步，在場委員很多位都是在國民黨執政8年時代就在立法院了，我們從來沒有走到這一步過，即便是國民黨過半，國民黨當總統、國民黨在立法院過半，原基法第二十條第二項規定的委員會，也從來沒有成立過，國民黨也執政8年啊，你們有成立嗎？也沒有啊。大家當然都可以很大聲，都講得很好聽，指責行政院現在這個條文很空洞，因為它是框架立法，你可以不同意這個邏輯，但是我要再次強調，那時候談促轉條例時也是採框架立法，怎麼現在在現場批評這個框架立法的人，在2年前沒有批評過促轉條例是空洞呢？對不對？

11. （這裡略去一段其他人的發言）
12. 段委員宜康

    你先讓我講完嘛！當然有啊。

13. （這裡略去一段其他人的發言）
14. 段委員宜康

    都有啊。

15. （這裡略去一段其他人的發言）
16. 段委員宜康

    什麼叫沒有提？它有完成任務的期限啊。

17. （這裡略去一段其他人的發言）
18. 段委員宜康

    那你們應該是更高興啊，往前沒有規定時間耶，3,000年、2,000年都可以，只要提得出證據，這樣大家不是應該更高興嗎？我沒有規定一個期限，只要你講得出來，我都可以接受耶。所以你想要限定在什麼時候？在日本時代嗎？在中國清朝時代嗎？在荷蘭人來臺時代嗎？在荷蘭人來之前，難道原住民就沒有受過傷害嗎？

19. （這裡略去一段其他人的發言）
20. 段委員宜康

    你讓我講完嘛！所以在邏輯上難道不是這樣嗎？我們並沒有把時間縮得很短，是可以無限往前延伸。如果大家覺得不好、原住民不想要那麼久的權利、過去的那些是我們祖先的事情，我們不想，是這樣嗎？我想大家不是這個意思。但是如果行政院拿出誠意告訴大家，只要能夠講得出來、只要大家查得到，都可以接受這樣的調查，或者去做這樣的調查，甚或設法幫原住民族回復權利，結果現在卻說怎麼沒有定時間，這個邏輯不是很奇怪嗎？大家嫌行政院的版本給原住民族太好的保障，這是在為難我們嗎？我認為可以批評，要說我對行政院版本很滿意嗎？其實我也有不滿的地方，所以大家都可以批評，但是大家對於方向還是要確定，如果覺得這些都不用調查，就是要做成一大包，然後一邊調查、一邊做決定，看要怎麼補償及賠償，也不是不可以，都可以討論，問題是方向要先決定。剛才鄭天財委員說名稱看起來都大同小異，既然大同小異，為什麼不決定名稱呢？這是第一點。

21. 第二，廖國棟委員的提案是「促進轉型正義外來政權統治原住民族時期原住民受損權利回復及補償條例」，裡面會有具體的補償對不對？但是框架立法是提出補償方法的建議，由原調會去調查，調查之後對於權利回復及如何補償提出報告及建議，接下來就交給行政院去做，時間的確會拖長，但如果現在不先設定，就是直接說怎麼樣補償，交給原調會去討論會不會比較周延，當然也有可能。所以昨天我就拿主席的選區新竹縣做為例子，原住民族的權益和非原住民絕對會有影響，至於該不該回復、該不該補償？當然是應該，但是要不要花比較長一點的時間讓大家都可以參與討論，了解到底會造成什麼樣的影響，因為必須要是社會可以接受，難道不是這樣嗎？難道各位不是常常在強調社會要對話？所以難道不應該讓調查過程做為社會對話的過程嗎？

22. （這裡略去一段其他人的發言）
23. 段委員宜康

    我基本的態度是支持行政院的版本，把它當作一個框架立法，我的邏輯是認為在名稱加上「促進」兩字，因為這部法律的制定是想要促進原住民族得到歷史正義和權利回復，權利回復當然包括補償和賠償，而補償和賠償又不一樣。甚至不只是回復，因為東西原本是屬於我的，這段期間我居然沒有了，你現在只是把它還給我，這樣怎麼夠呢？你還要補償給我才對。我因為特定政權、統治集團或是武力的侵奪而受到傷害，甚至可能家人的生命受損，這些都要賠償啊！這其實都涵蓋在裡面，是權利回復的一部分，而不僅僅只是權利回復而已。到底它的範圍要如何處理？透過怎樣的程序回復你的權利，還給你歷史正義，讓你得到應有的補償和賠償？甚至未來權力的分配也包括在內。這些是這個條例希望去制定的程序，賦予一個機關責任、期限，讓它提出來，這是第一點。

24. 第二點，根據上述邏輯，我建議立法目的部分可以參酌鄭天財委員的提案和時代力量黨團的提案，也就是前面的部分用時代力量黨團的提案再做些修正。時代力量黨團的提案沒有在一開始提到原住民族，所以語意上會有點模糊，本席建議修正為

    「為促進原住民族歷史正義及權利之回復、調查……」如果照行政院版本成立原調會，歷史正義和權利回復的重要手段是經過調查，所以調查很重要，應該在立法目的裡面把調查放進去。

25. 至於後面的「……與揭露統治政權侵害原住民族族群……」其實有時候不光是政權，而是一個武力集團，這樣容易造成混淆，所以我建議後面這一段刪除，修正為

    「為促進原住民族歷史正義及權利之回復、調查原住民族權利受侵害之真相，……」後面接鄭天財委員版本第一條的後段，「……，以落實民族平等與多元文化之基本價值，特制定本條例。」這樣可以把這個條例的立法目的講得比較清楚完整。

26. （這裡略去一段其他人的發言）
27. 段委員宜康

    這是在程序上的差別，所以我一開始說我的邏輯認為這是一個框架立法，照鄭委員的文字就變成實質上要做權利回復。但是行政院的版本是還沒有要做權利回復，只是現在先調查，擬定方案。如果我們決定用這個條例來回復權利，當然鄭委員的文字是沒有問題的，但這跟我提出的建議不同。我的條文是為了促進權利回復，用調查作為手段，鄭委員的文字是一邊調查一邊要回復權利，兩者還是有差別的。

28. 權利當然要回復，但不是在這個條例裡面回復，這個條例處理的是提出一個權利回復的方案。主委一直強調第八條，也就是提出權利回復的方案，而不是在這個條文裡面執行權利回復的任務。

29. （這裡略去一段其他人的發言）
30. 段委員宜康

    我的建議是中午休息、下午繼續開會，把它審查完畢，反正就是要審查完畢。跟各位說明，民進黨黨團不會阻擋這個案子，我們也希望今天就能讓它送出委員會。

31. （這裡略去一段其他人的發言）
32. 段委員宜康

    但是我們要定出一個可以實行、可以做的法律，好不好？

33. （這裡略去一段其他人的發言）
34. 段委員宜康

    2時30分啦！我們今天就把它審完。

35. （這裡略去一段其他人的發言）
36. 段委員宜康

    鄭天財委員的意見我認為也有道理。其實剛才主席有徵求大家意見，我覺得應該可以接受，就是用鄭委員的版本我們來做一些小幅度的修改。第一條：「為促進原住民族歷史正義並回復原住民族受損權利、還原歷史真相，以落實民族平等與多元文化之基本價值，特制訂本條例。」這樣的修正也可以，這樣比較簡單，就是修正鄭委員所提的提案。針對回復與補償，因為補償部分我們將其擺在權利回復的一部分，行政院所提版本第八條會處理它的程序，因此在此就不用強調，即為促進原住民族歷史正義並回復原住民族受損權利、還原歷史真相，以落實民族平等與多元文化之基本價值。這樣修正的話更清楚，其實鄭委員所提之文字比較清楚，不知道做這樣的修正可不可以？

37. （這裡略去一段其他人的發言）
38. 段委員宜康

    關於章名的部分，我建議是不是……

39. （這裡略去一段其他人的發言）
40. 段委員宜康

    坦白講，條文沒有很複雜，即便看時代力量黨團的提案，其實條文也沒有很多，二十幾個條文不需要分章，其實我覺得沒有必要。

41. （這裡略去一段其他人的發言）
42. 段委員宜康

    所有的版本，如果有設機關的話，對這個機關都有賦予處分的權利，包括行政院的版本也是，就是它還會處罰，總統府不是憲法機關，憲法機關是總統，我先不談總統府是否可以另設機關，過去亂搞也是的確有搞過，像國史館，但問題是這是不對的，假設一定要設在總統府的話，只好讓它沒有處分的權力，但這就好像拔掉牙齒的老虎，連貓咪都不如，現在我們都想像總統府的原促會有多大的權力，其實它並沒有法定的權力，它只是因為總統在主持，所以大家以為權力很大，其實它只有影響力，沒有權力，它只能建議行政院，當然它的建議行政院可能比較不會拒絕，但是我們並沒有賦予它法定的權力，總統府的原促會可以去調查土地是什麼樣的狀況，如果對方拒絕提供資料，總統府可以去罰他嗎？根本沒有辦法，那我們要的是這樣的調查單位嗎？如果按照行政院版本，裡面的調查人員還有調查證，如果他拿出證件，你就要配合，這個權力很大，但如果以後放在總統府，總統府是不能做這樣的事情，它也不能派人帶著調查證去調查，它也不能說因為你不配合調查我就要罰你，這些都不可以，所以你現在看起來要放到很至高至大的位階，但這只是一個假象，結果什麼都沒有，我們的目的到底是要讓它看起來可以用，還是看起來很大，如果要看起來很大，那就放在總統府，如果要可以用，那應該要放在行政機關。

43. （這裡略去一段其他人的發言）
44. 段委員宜康

    所以就不要保留了。

45. （這裡略去一段其他人的發言）
46. 段委員宜康

    主席，不好意思，我打個岔。上午時代力量的提案是保留，如果第八條保留的話，第二條就一定要保留啊，同樣是處理它的組織。

47. （這裡略去一段其他人的發言）
48. 段委員宜康

    我簡單的提醒一下各位同仁，第二條有幾個部分有待處理。除了名稱之外，還有是否需要經過立法院行使同意權，其中除了行政院提案、鄭天財委員提案是設在行政院，廖國棟委員的提案是要設在總統府，沒有立法院行使同意權的問題，其他版本都要由本院行使同意權，這是第一個除了名稱之外我們要做的決定。第二、委員的組成、人數，七個版本中最少是9人、最多是21人，除了人數之外，還有政黨身份的限制、族群身份的限制、性別的限制，這都是我們要處理的。然後還有要不要規定存續時間，我看起來好像廖國棟委員、親民黨黨團及孔文吉委員的提案沒有規定什麼時候，就是變成一個常設機關，似乎是這樣，除非後面條文有規定時間，否則從第二條的委員會組織看不出來有結束的時間，前面的行政院提案、陳瑩委員、鄭天財委員、時代力量黨團的版本都有解散的時間，就是這個存續的時間，這個也是要做決定的。其他還有組成委員的專長限制，譬如時代力量黨團的提案，或者有特別列舉出來的，例如立法委員及監察委員不能擔任委員等等，我們可能要整理出我們要決定的事項，以便於討論。坦白講，像第二條也是那麼長，裡面規定了那麼多東西，有的這個有規定，有的那個沒有規定，我們其實不太有辦法兼顧，所以可能我們在作業上要把必須決定的列舉出來，逐項決定之後再回來看這個條文要怎麼修。

49. （這裡略去一段其他人的發言）
50. 段委員宜康

    高金委員，我跟你確認一下，抱歉！我沒有看到你的版本裡面的任期四年。你的意思就是親民黨黨團提案是除了原基法第二十條第二項規定的那個土地調查委員會要設立之外，這個委員會是在原基法規定的土地調查委員會之外另外要設的，是這個意思嗎？

51. （這裡略去一段其他人的發言）
52. 段委員宜康

    因為我看你這個事項裡面大部分沒有指名土地，所以還是在原基法規定行政院要設土調會，再加上本條例的委員會就變成兩個委員會。

53. （這裡略去一段其他人的發言）
54. 段委員宜康

    各位說的都很有道理，但行政院有行政院的顧慮，本席相信行政院代表說的內容是經過院會通過的，因為這關係到行政院組織，對他們來說茲事體大，也不可能直接由副秘書長自行決定，或者就按照委員的意思做，本席相信他們不可能這麼做。所以本席建議這個條文保留，好不好？因為這也牽涉到總統府到底會不會設一個單位。

55. 如果上面也設置一個單位的話，又該是幾級機關？如果以時代力量的版本在總統府設置，那就算超級，既然上面有一個超級單位，那麼底下是幾級機關，好像也沒有那麼重要。這部分會有一些連動，因為時代力量的第八條還沒有被否決，只是先保留，所以這樣還是會連動。到底這個委員會要怎麼運作？上面有沒有一個跨部會、由總統主持的單位，院長、各部長都要參加，至少在行政層級上還是會有影響，對不對？所以還是先保留好了，本席說的有沒有道理？你覺得本席說的沒有道理嗎？

56. （這裡略去一段其他人的發言）
57. 段委員宜康

    你又不是本席。

58. （這裡略去一段其他人的發言）
59. 段委員宜康

    沒有，本席有自己的看法，但本席認為行政院也有他們的道理。

60. （這裡略去一段其他人的發言）
61. 段委員宜康

    本席剛才也說過，本席支持行政院的版本。

62. （這裡略去一段其他人的發言）
63. 段委員宜康

    本席認為行政院的說法有他們的道理。坦白說啦！經過提名後，還要把委員名單送到立法院行使同意權，本席知道你們都很急，但還是要求行使同意權，只是行使同意權之後呢？他們的權力有變得比較大嗎？也沒有變得比較大啊！

64. （這裡略去一段其他人的發言）
65. 段委員宜康

    並沒有變得比較大，因為它即便是……

66. （這裡略去一段其他人的發言）
67. 段委員宜康

    三級也是獨立機關，對不對？飛安會就是三級的獨立機關，它的權力也不會因此不大。本席知道二級和三級對大家來說，在感受上、實質上有差別，這一點本席完全理解。

68. （這裡略去一段其他人的發言）
69. 段委員宜康

    我們一樣可以保障他的任期嘛！

70. （這裡略去一段其他人的發言）
71. 段委員宜康

    但是總要有理由。例如黨產會的委員，到現在為止有哪一位被拔掉？除了一位過世的之外，對不對？

72. （這裡略去一段其他人的發言）
73. 段委員宜康

    是啊！但那是他自己辭掉的。

74. （這裡略去一段其他人的發言）
75. 段委員宜康

    例如你說的促轉會副主委，一樣是自行辭掉的，對不對？其實我們這麼做反而會讓它卡住，就算現在通過了，光是等行政院送人選名單讓立法院行使同意權，要等到什麼時候？本席的意思是說，大家可以討論，本席也不迴避問題，但是本席支持行政院把原調會定為三級機關。不過這畢竟是由委員會共同決定，並不是只由本席決定，而且本席也不能代表民進黨黨團，對不對？不過本席個人支持行政院這個版本。

76. 但本席也認為，如果組織之間沒有影響，互相不會牽動，不曉得為什麼時代力量要在總統府設置一個有行政處分權的機關？如果是這樣的話，為什麼不設其他機關？

77. （這裡略去一段其他人的發言）
78. 段委員宜康

    坦白說，如果今天讓我們再重新修定一次，本席希望把促轉會改為三級機關，但除非大家都同意修改啦！對不對？

79. （這裡略去一段其他人的發言）
80. 段委員宜康

    是我們大家一起通過的。

81. （這裡略去一段其他人的發言）
82. 段委員宜康

    當然，但這是我們大家一起通過的，雖然你投反對票，但是你也參與決定，因為這是立法院的決定。

83. （這裡略去一段其他人的發言）
84. 段委員宜康

    國民黨立委沒有來，沒有辦法做決定。

85. （這裡略去一段其他人的發言）
86. 段委員宜康

    這個任務小組其實也不是單位，好像是一個任務編組的感覺，是不是？本席不曉得陳委員這個版本的意思，是不是大家依照專長編組？其中有三個專任委員，四個兼任委員，由他們組成若干任務小組，有可能三個、有可能四個、也有可能是七個小組，按照大家的專長分配到這些小組。

87. （這裡略去一段其他人的發言）
88. 段委員宜康

    應該是機關內部的任務分配及運作，它並不是機關制式的單位，只是分組討論或是分別負責哪項工作，本席認為，這個部分讓未來的機關自行處理即可，因為現在也沒有訂定它的名稱，像是會裡的什麼處什麼司，所以它既不是司處，也不是科室，只是一個分組，似乎並沒有必要做這樣的任務分配。

89. （這裡略去一段其他人的發言）
90. 段委員宜康

    它有明確分工。

91. （這裡略去一段其他人的發言）
92. 段委員宜康

    本席能否問一個問題，依照行政院的版本，我們對於適用於本法、本條例之原住民族的範圍，指的是包括沒有經過行政院核定的在內嗎？是否會有這樣的狀況？不會？

93. （這裡略去一段其他人的發言）
94. 段委員宜康

    會不會？

95. （這裡略去一段其他人的發言）
96. 段委員宜康

    現在先不談原基法，本席要問的是現在這個條例適用之原住民族會不會包括未經行政院核定的原住民族？你了解本席的意思嗎？還沒有核定的會不會包括在內？

97. （這裡略去一段其他人的發言）
98. 段委員宜康

    會或不會？這不是比較難的問題，不是啦！

99. （這裡略去一段其他人的發言）
100. 段委員宜康

     還沒有經過核定，是不是？

101. （這裡略去一段其他人的發言）
102. 段委員宜康

     也就是說，這邊的原住民族範圍會比原基法定義的原住民族範圍還更寬，對不對？

103. （這裡略去一段其他人的發言）
104. 段委員宜康

     那麼你就要講一下理由，坦白說，本席也是聽得「霧煞煞」。可能你們都了解指涉的對象，但是，我們不一定了解，可能你們也不好意思講，或者有其他原因，本席也不知道原因，不過既然你是主管機關，總該要講清楚吧！大家在意的到底是什麼？你們想要擴大這個範圍是要包括平埔族，然而，平埔族還沒通過核定是因為程序的問題或是什麼問題？為什麼你們想要將這個範圍擴大，在立法時應該要講清楚，到底這個目的是什麼？不然，我們聽得唏哩呼嚕的，你們到底要的是什麼，我們不是很了解！

105. （這裡略去一段其他人的發言）
106. 段委員宜康

     兩位委員的意思是不應該包括？

107. （這裡略去一段其他人的發言）
108. 段委員宜康

     不是嗎？

109. （這裡略去一段其他人的發言）
110. 段委員宜康

     鄭委員，你們認不認為他們是原住民族？他們是因為立法的拖延所以還沒有辦法被認定，因為有一個法律還沒有修改。如果在這邊先放進去，其實也等於是一種正義，我們並非否定他們是原住民族，只是因為立法院還沒有完成修法，假設我們這邊走得比較快，所以就先走了，把他們也包含進來，除非你們對於他們是原住民族的這一點是打問號的，否則，你就把他們放進來而不必等到修法通過。依照大家的意思就是這個正義要做得比較快，為什麼一定不可以呢？總不會造成一種非原住民族被認定為原住民族的情形，看起來應該是不會。

111. （這裡略去一段其他人的發言）
112. 段委員宜康

     時代力量版本的精神上比較接近行政院版本，在這個認定上是比較接近的。

113. （這裡略去一段其他人的發言）
114. 段委員宜康

     比較寬啦！

115. （這裡略去一段其他人的發言）
116. 段委員宜康

     關於鄭委員的意思，本席完全聽得懂，不過，我們在看原住民的問題時，講個題外話，本席的父母親都是1945年之後從中國過來的，比較起來，本席在台灣也沒有什麼土地的利益，各位的傳統領域本席也沒占用過，因此，本席大概會這樣看待這個原住民的問題，坦白講，如果以法律去規範原住民族是一件奇怪的事情，但是，這也是不得已、不得不然，譬如大家都說槍砲彈藥刀械管制條例必須要修正，為什麼用你們的法律來規範我，也就是用法律來定義原住民是不得已的事情，無論是用法律來規範或限制原住民族，那都是不得已…

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出段宜康本人的發言。這段發言沒有對應的影片。