李俊俋於司法及法制、教育及文化兩委員會會議

1. 李委員俊俋

   「備查」改「審查」。

2. 主席

   「備查」和「審查」只是名稱上的不同。

3. 黃委員國昌

   今天到底要審查什麼？

4. （這裡略去一段其他人的發言）
5. 主席

   我們在討論條文時還可以請各位委員表達意見。

6. 繼續請李委員俊俋發言。

7. 李委員俊俋

   主席、各位列席官員、各位同仁。請教中研院黃副院長，今天其實很單純，就是你們修改處務規程，有關法制作業部分，希望未來能成立一個正式的法制處，特別是中研院智財移轉部分，沒錯吧！

8. 主席

   請中研院黃副院長說明。

9. 黃副院長進興

   主席、各位委員。對。

10. 李委員俊俋

    你們什麼時候公布處務規程？我如果沒記錯的話，應該是今年3月，對不對？所以3月就正式生效，你們同時還函送立法院，希望立法院備查。

11. 黃副院長進興

    是。

12. 李委員俊俋

    你們在3月17日還函送考試院，所以基本上你們的程序已經完備，包括你們自己公布，公布後生效，然後函送立法院備查，因為涉及人事問題，所以最後還函送考試院。你知道今天被拉下來的原因是什麼嗎？為什麼備查變審查？

13. 黃副院長進興

    我不太清楚。

14. 李委員俊俋

    我告訴你，這是被國民黨拉下來的！國民黨說因為備查還沒有完成，中研院就編了明年度法制作業法制處的預算，是違法的，所以要拉下來變審查，其實不是這樣！處務規程3月就生效，預算是今年8月編的並送來立法院，所以法制處已經生效了嘛！而且是編明年的預算，根本沒有違法，一切都有依照程序。

15. 黃副院長進興

    是。

16. 李委員俊俋

    命令、規程不必以立法院完成備查為要件，希望國民黨委員要有這個最基本的法律常識，謝謝副院長！接下來請教教育部林次長，同樣的問題早上我已經問過銓敘部蔡次長，請你說明一下補償金制度。

17. 主席

    請教育部林次長說明。

18. 林次長騰蛟

    主席、各位委員。補償金制度是在85年時恩給制調整為共同提撥制……

19. 李委員俊俋

    恩給制改為提撥制吧！

20. 林次長騰蛟

    因為計算標準不一樣。

21. 李委員俊俋

    因為恩給制過去領比較多，所以要做補償，但實施之後，發現三個問題，第一，會造成內部退休給付偏高；第二，退撫和裡面的制度不平衡；第三，同樣年資的人，有舊制跟沒有舊制的會有差異。我們來看這個表，剛剛你也說到這一點，如果兩個人年資相同，其中一個人有舊制年資，可能一次補償金會達到68萬元，是不是？

22. 林次長騰蛟

    是。

23. 李委員俊俋

    這就是教育部基本的算法。我們再看下一個表，現在依照教育部的統計，有舊制年資的大概還有5萬8,000多人，沒錯吧！

24. 林次長騰蛟

    是的。

25. 李委員俊俋

    5萬8,000多人整個估算的總金額是多少？

26. 林次長騰蛟

    306億元。

27. 李委員俊俋

    早上公務人員的部分是4萬多人，估計總金額是299億元，請教次長，無論是公務人員的299億元或教育人員的306億元，其實都分別從個別的基金支出，不管是分幾年支出，但都是從基金支出，沒錯吧！

28. 林次長騰蛟

    是的。

29. 李委員俊俋

    去年年改的主要目的是什麼？是維持基金的永續！就是基金已經快破產了，為了維持基金的永續，對於過去不合理的地方，我們做一個調整，調整完以後，希望年輕的公務員也可以領到這筆錢，這才是基金永續的概念，其實補償金就是如此。剛才柯委員或林委員說1年才二、三十億元，這個數字不多，不是這樣！1年二、三十億元、總共299億元或總共306億元，都是從原來基金支出，既然是從原來基金支出，如果一次補償金還把它補回去，原來去年解決補償金的問題，現在又把它還回去的話，確實會造成基金的問題，另外還會造成我剛才所提到3件不公平的事情；原來的問題還在，你又把他端回來，然後還造成基金沒有辦法永續，這一點都不符合去年年改的目的，真正的問題是出在這裡。

30. 我們今天討論的問題其實是補償金的問題，補償金是發生在84年，教育人員應該晚一點，是在85年，這部分在過去所造成的不平衡情形一直拖到現在，在去年終於解決補償金的問題，現在又要把它列回去，唯一的理由是，因為軍人有，公教就要有。有關公教部分，剛剛周部長講得很清楚，請教周部長，軍公教當然有其雷同性，但在國是會議或在立法院審查時，因為軍人的特殊性，即軍人的年資普遍比較短，所以把軍和公教完全切開處理，是不是這樣？

31. 主席

    請銓敘部周部長說明。

32. 周部長弘憲

    主席、各位委員。是。

33. 李委員俊俋

    所以審查時公教是公教的法案，軍人是軍人的法案，沒有錯吧！

34. 周部長弘憲

    對，因為這是年改的共識。

35. 李委員俊俋

    既然有這樣的共識，所以就不能軍人有的，公教都統統要有啊！因為軍人的年資確實比較短，是不是？

36. 周部長弘憲

    對，它有各方面的因素。

37. 李委員俊俋

    它的出發點是這樣，所以今天真正唯一的問題就是補償金這個制度合不合理？補償金制度從84年訂定之後，我們就知道這是不合理的現象，也為了補償金這件事情處理很久。部長，以你的了解，102年關中的年改版本是不是也沒有補償金這件事情？

38. 周部長弘憲

    都一樣。

39. 李委員俊俋

    他也把補償金取消，其實這個跟藍綠無關，也跟歧視公務人員及教育人員一點關係都沒有，而是利用年金改革，把過去不好的制度一次處理掉。最重要的是，我們希望年金能夠永續，讓未來年輕的公務員也領得到退休金，這才是真正年金改革的目標。

40. 所以今天的問題是沒有任何問題的，其實在去年年改以後就沒有太大的問題。主席已經裁示，今天不進入個別條文審查，如果有審查的話，我還可以一個一個來討論，這在去年審年金的時候，已經統統討論過，補償金的問題就是這樣的問題，其實這些問題以前統統都討論過，去年終於沒有編列把它刪掉了，今年因為軍人年改的關係，所以統統又回復了，如果是這樣的話，未來恐怕會比照不完，所以真正的問題出在這裡。

41. 本席認為真正的重點只有一個，那就是所謂的信賴保護原則，其實大法官第717號解釋闡述得非常清楚，基於公益原則，這部分並沒有不可以改變的理由，而且大法官第717號解釋也言明因為關係還是持續維持，所以並沒有不溯及既往的問題。關於年金改革，特別是補償金這件事情，其實是因為84年訂定相關法令時補償金的制度本來就有問題，現在只是透過年金改革將84年所犯的錯誤一併修正，102年的關中版本及去年立法院所討論出來的年金版本都是為了解釋這個問題，如果再把這個問題端回來的話，那麼還是會出現最根本的問題，那就是這些金額都必須由基金支出，而這些基金支出就會破壞我們修改年金制度最重要的目的，也就是維持基金永續，請問是不是如此？

42. 周部長弘憲

    因為這部分屬於舊制，是用公務預算在……

43. 李委員俊俋

    就是用公務預算來編列嘛！其實公務預算對國家財政影響也很大，一個是299億元，另外一個是教育部編列的306億元，加總起來有五、六百億元。

44. 周部長弘憲

    因為這部分所節省的經費會全部挹注到基金……

45. 李委員俊俋

    未來還是要回歸到基金去運用嘛！所以最重要的目的還是基金的永續發展，這才是真正的問題所在，我們必須從這個地方找出解決問題的方法，謝謝。

46. 主席

    剛才李俊俋委員提到今天為什麼會排審處務規程及編制表，本席還是再說明一下，其實我們是被動的……

47. 李委員俊俋

    我知道啦！就是因為11月9日在院會當中由備查改審查，這是國民黨的提案，所以司法及法制委員會只好審查。

48. 主席

    不是啦！

49. 李委員俊俋

    是啦！

50. 主席

    真正的原因在於教育委員會要審查預算的時候說這部分還沒有完成備查的程序，他們希望可以提早予以備查，所以我們才會排審，如果我們沒有排審的話，其實就會自動備查，李委員應該瞭解吧！

51. 李委員俊俋

    我來說明一下，11月9日為什麼院會會從備查改審查？就是因為教育委員會柯委員提出這部分沒有完成備查程序，希望能夠從備查改審查，改完審查之後就可以進入預算程序嘛！

52. 主席

    對啦！

53. 李委員俊俋

    但是我剛剛說明的過程就是在告訴大家，立法院完成備查並不是命令生效與否的要件，中央法規標準法規定得非常清楚……

54. 主席

    我想這樣比較完備，備查完了之後再通過它的預算……

55. 李委員俊俋

    其實這與本席的質詢無關，我只是告訴你中央法規標準法規定得非常清楚，只要他們公布生效就是生效，至於立法院有沒有完成備查並不是生效與否的要件，因為有人常常抗爭，所以立法院忙不過來，也因此還沒有備查完成，但是它的命令有沒有生效與立法院有沒有完成備查沒有關係。

56. 主席

    我們是因為尊重教育委員會當時審查預算時的決議。

57. 李委員俊俋

    其實你們在院會當中就已經提案由備查改審查了，就是如此而已，而今天我們也同意審查，本席只是在此說明而已。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出李俊俋本人的發言。這段發言沒有對應的影片。