民主進步黨・全國不分區及僑居國外國民從這段發言整理出的主張
哪些組織應認定為政黨的附隨組織？個別政黨與組織的財產應如何處理？質疑婦聯會副主委葉金鳳等人並非經民主程序或常委會同意產生，其章程以主委選任常委出缺人選不符合民主機制。「葉金鳳根本不是按照民主機制產生的，根據他們的章程第十七條規定，常委有缺，必要時由主任委員選任提報常務委員追認之」哪些組織應認定為政黨的附隨組織？個別政黨與組織的財產應如何處理？主張內政部不只撤換婦聯會主委辜嚴倬雲或副主委，應將常委會與委員會的常務委員、委員及職員一次處理，再由黨產會進行黨產相關調查，情況嚴重時應解散婦聯會。「你不是只有撤換婦聯會主委辜嚴倬雲或副主委，包括所有的常務委員、委員及職員，我們在這部分本來就有行政裁量權，既然有那麼多糾葛的問題，再加上婦聯會還有所謂的常委會，那應該是常委會與委員會全部要求都一次處理，再由黨產會進行黨產相關的調查，應該要這麼做，甚至若情況嚴重時，還是要解散婦聯會啊！」哪些組織應認定為政黨的附隨組織？個別政黨與組織的財產應如何處理？主張若婦聯會未在週五中午12點前簽署行政契約，就應按照人團法第五十八條的方式處理，並在改革過程中展現決斷力跟魄力。「我們就等到禮拜五中午12點，沒有的話，就按照人團法第五十八條的方式處理。在改革過程中，無論遇到什麼樣的困難與挑戰，都要展現我們的決斷力跟魄力。」發言紀錄
- 陳委員其邁
主席、各位列席官員、各位同仁。本席先幫部長回顧一下婦聯會的新聞事件，第一張是2017年1月19日自由時報的頭版頭，內政部對婦聯會下達最後通牒，因為它拒絕查帳；第二張是4月24日婦聯會拒絕提供勞軍捐資料，內政部第二次下達最後通牒；第三張是6月26日婦聯會必須交代七大疑點，內政部下達最後通牒；第四張是12月19日行政契約卡關，內政部下達通牒─明天不簽，撤換辜嚴倬雲；第五張是12月20日內政部下達週五最後通牒。你總共下了五道金牌，它都不理你。
- 主席
請內政部葉部長說明。
- 葉部長俊榮
主席、各位委員。所以你可以想像這個機關是多麼的……
- 陳委員其邁
這一次再不理你的話，部長要怎麼辦？你說「仁至義盡」，何謂仁至義盡？
- 葉部長俊榮
就是求得一個比較合理的處理空間，能夠符合人民期待的做法，而不是相互退縮……
- 陳委員其邁
相互退縮？
- 葉部長俊榮
不是我們相互退縮，是他們在討論過程當中，最後變得退縮起來，可是我們要有接觸，才知道給他們很清楚的訊息，不可以再縮回去，要坦然面對社會的監督。如果這是一個很簡單、決策明確的組織，我也不必花那麼多力氣，下這麼多通牒。之所以會下這麼多通牒，如果不是有非常堅強的意志，有很清楚的目標，也不可能忍受得住這種決策上的遲滯、決策上的陰暗及決策上的不明確、不果決。這一行的最後通牒將是最後一次了……
- 陳委員其邁
所以這次是鐵定……
- 葉部長俊榮
已經是最後一行了，禮拜五就是hit or miss──不是成案，就是開鍘。
- 陳委員其邁
對你說的仁至義盡，如果他跟你說他求仁得仁，那怎麼辦呢？
- 葉部長俊榮
那就是開鍘！然後我們會說明這個組織是怎麼樣不能接受公眾監督，因為我們有互相討論的經驗，並不只是公文相互往返而已，有這一段的互動經驗，讓我們更清楚地知道一個背負龐大資產，卻無法將勞軍捐說明清楚的民間團體，是多麼需要改造、需要用負責任的態度，不是只發公文，要讓他把門打開、直接對話，不論有什麼困難，都要直接解決。這就是我們的堅持。
- 陳委員其邁
部長剛剛說這是最後一次通牒，我對部長表示肯定；我們就等到禮拜五中午12點，沒有的話，就按照人團法第五十八條的方式處理。在改革過程中，無論遇到什麼樣的困難與挑戰，都要展現我們的決斷力跟魄力。
- 葉部長俊榮
對。
- 陳委員其邁
部長也知道我們對這個案子都非常關注，對於這件事情的處理，不管是內政部或是立法院，我們都是站在人民期待改革的一方，既然已經對它仁至義盡，如果它堅持要站在改革的對立面，跟人民作對，我們就要堅持改革，按照人團法相關的規定來處理。
其次，本席要問的是，昨天你們開會開很久，來跟我們談的人是誰？
- 葉部長俊榮
是婦聯會最近新派的一位副主任委員，她是前內政部、法務部部長葉金鳳，還有一位時常在工作小組一起討論的副秘書長及他們新的常委，在前一陣的討論裡面，一些比較資深的常委也分別有來。我可以明確的告訴委員，每次來的常委、委員都不一樣。所以昨天一開始，我馬上詢問所有的人，今天跟你們討論，你們能做最後決定嗎？他們也明白的說，今天跟部長討論剛，他們都不是直接可以做決定的人。當時我差一點想說再見，後來才了解，副主任委員葉金鳳是第一次的接觸。
- 陳委員其邁
她是鴿派，還是鷹派？
- 葉部長俊榮
昨天從結論面來看，原本不知道她的態度、作法會如何，尤其是她了解的程度；後來從整個過程當中，我發覺她是要解決問題的人。
- 陳委員其邁
所以無法判斷她是鴿派還是鷹派；但是你相信她願意解決問題。
- 葉部長俊榮
在過程當中，我是這樣覺得；我想經過昨天那樣的狀況之後，她應該更了解她們的組織，她的權限也不足……
- 陳委員其邁
副主委的權限還不足？權限不足還來跟內政部長談、來跟黨產會主委談？
- 葉部長俊榮
她是第一次來……
- 陳委員其邁
下次我要麻煩部長時，我派助理去就好了！
- 葉部長俊榮
她是副主任委員，總是要討論；其實不分高低，要能解決問題才最重要。我一直是抱著給大家機會的想法，不怕辛苦、也不怕累，我不是去裡面致辭一下就走了，我真的是要解決問題。所以昨天的討論，有一大部分其實是有建設性的，但也有非常大的部分是糾結在一些細節上，而且集中在少數人身上……
- 陳委員其邁
你的少數人是在講辜嚴倬雲嗎？
- 葉部長俊榮
不是，因為辜嚴不在場。
- 陳委員其邁
所以那少數問題是藉一些枝節的問題來拖延？
- 葉部長俊榮
有一部分是對整件事情，對時代的認知，還是有落差……
- 陳委員其邁
還活在過去！請部長看這一張圖──葉金鳳根本不是按照民主機制產生的，根據他們的章程第十七條規定，常委有缺，必要時由主任委員選任提報常務委員追認之；有哪一個社團是這樣呢？常委出缺一定是中執委補選，中執委出缺要由黨代表補選，這才符合民主機制啊！所以昨天跟你談的這位葉前部長，根本就是個黑牌的副主委。可有經過她們的常委會同意嗎？你沒有請她先說明身分，到底她是怎麼產生的？突然從外面抓了三個鷹派代表進來！坦白講，我對婦聯會完全沒有信心！沒有經過常委會或是民主程序選任，突然就來一個說要跟你談，掛個名字說他是副主委或常委。長期以來，婦聯會就是這樣！他們的章程規定，常委選委員，委員再選常委，常委出缺的時候是主委決定，這怎麼會是民主機制？昨天根本就是一個黑牌的副主委來跟你談！
- 葉部長俊榮
委員，我們的現實就是這樣！為什麼我們要求它民主轉型？過去那麼漫長的時間，這個組織都沒有配合政府做民主轉型，我們現在有一個機會要它轉型。我要向委員表達我心中感覺最大的一項重點是，我們在這些委員手中完成民主轉型，但是，這一些人有很多都要慢慢求去了……
- 陳委員其邁
部長，我覺得……
- 葉部長俊榮
如果委員你瞭解我現在所講的狀況，你就會知道……
- 陳委員其邁
我知道。部長，我覺得對於改革沒有必要感到很挫折，這個問題非常簡單，我們對於所有的人民團體沒有差別待遇，抑或是差異性的執法，事實並未如此。你看其他的人民團體，假如該團體的選任並不符合民主機制，其財務不公開透明，內政部要如何處理？如同部長所言，我們對他已經是仁至義盡了，但是該依法行政的時候，我們也要維護法律的尊嚴，不能有差異性的執法，所以我會建議部長，你不是只有撤換婦聯會主委辜嚴倬雲或副主委，包括所有的常務委員、委員及職員，我們在這部分本來就有行政裁量權，既然有那麼多糾葛的問題，再加上婦聯會還有所謂的常委會，那應該是常委會與委員會全部要求都一次處理，再由黨產會進行黨產相關的調查，應該要這麼做，甚至若情況嚴重時，還是要解散婦聯會啊！
- 葉部長俊榮
我們會依照法律容許我們的範圍內去做，至於當中對於婦聯會的主委，我們不會只有在主委身上。我這樣講，你就了解我講的意思了。
- 陳委員其邁
我知道。所以我要建議部長，既然婦聯會未定期召開常務委員會議，抑或是過去它不是一個不符合民主原則所產生的，在此情況之下，那就依照依人團法五十八條進行處理。我的建議婦聯會所有的常委及委員統統一併撤換，以上是我的建議。
主席，請容許本席再發言1分鐘。
部長，今日會議審議「地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例」，我們長期都認為基層里長及地方民意代表都很忙碌，尤其是里長的工作非常繁雜，像我住在高雄市左營區新下里是由黃慶德先生擔任里長，這一個里約居住有兩萬多人，如果要選一席議員，大約獲得一萬多票就可以當選，行政區域會有大有小，譬如美濃與那瑪夏等部落區域範圍非常大，所以不同的地區會有不同的差異性，也就會造成里長的工作負擔就會不同，我們還是卡在這次總統大選前蔡總統一再提示，到底里長是政務人員還是民意代表？現在我們就糾葛不清啊！所以你看鄉民代表享有年終慰問金及春節慰問金，但是里長卻沒有。事實上，不同的工作、不同的職業別對於團體保險，我們的認知也會有所不同，所以我上次在質詢的時候請內政部調查所有縣市，以致財政情況不錯的縣市，他們就願意針對於里長的事務費或相關團體保險加以檢討，係因上次發生台東里長為了勘災而不幸身亡，大家覺得很惋惜，所以本席認為這必須從長期的法制面，我們應該把里長定位清楚，假如里長被定位為政務人員，應該如何保障其權利義務等規範，那麼我們就做一些規範，至於哪些範圍可以授權地方政府根據其財政狀況來做一些處理，我想這樣才是比較公平的做法，畢竟我們確實也存在一些城鄉差距。舉例而言，在偏遠山區擔任村里長有一些較高的風險，政府在替他們投保的時候是否應提高其慰問金，抑或是有一些其他的制度設計可以做一些補強？至於在市區里長的樣態又不一樣了，我的意思是，有些則屬於地方的自治事項，我們是否先清楚定位里長的定位？難得我們可以找到一位法學博士來當內政部部長，假如連你沒有辦法釐清此一問題，我想台灣大概沒有人可以釐清問題了。
- 葉部長俊榮
這項議題大概已經釐得非常清楚，里長的定位也都很清楚，只是他不是傳統的那種歸類。以我方才舉出我國為內閣制或總統制為例，並不是我們現行制度就好像絕對是說不清楚，事實上，這都可以說得很清楚，只是他不是傳統的內閣制，也不是傳統的總統制，我們就要面對他這樣的狀況，並從這樣的角度去設計相關制度。
- 陳委員其邁
部長，我在觀念上做一個釐清，我們沒有里長辦公室這種編制，他不是一個機關。講難聽一點，你可知道現今連要請里長蓋章證明什麼事情都很困難，請問他能代表誰？事實上，他只能代表他個人，正因為如此，才會衍生出地方有很多這種回饋金的補助問題，到底他們要拿這些單據去哪裡核銷？一會兒要拿去區公所，一會兒又要拿去哪個地方，因而衍生許多的法律爭議，這確實是事實，所以蔡總統……
- 葉部長俊榮
所以整體事務補助費4萬5,000元就直接給他們了。
- 陳委員其邁
沒有。事實上，有一些回饋金或地方建設的一些需求，所以蔡總統之所以會在總統大選前，也是認為應針對這部分加以釐清，所以我要拜託並提醒部長，你們應該把這部分弄清楚，否則，從此衍生這種為民服務工作或法律爭議，這對基層里長而言也不公平，甚至對於執法的認知也會有一些模糊的空間。當然，我認為我們還是要有制度性的設計，俾利村里長或者地方民意代表的角色都能有更清楚的定位，如此一來，在地方或執法機關甚至是里長在行使其職務時，才能有所依循。不管是慰問金、保險或其他的一些風險等等，舉例而言，勞工都有投保職災保險，那麼公務員有公保，里長要投保就很困難，根本不知道里長應該投保勞保或公保？
- 葉部長俊榮
我們現在都已經幫他們投保意外險，這也是整個行政去協調的……
- 陳委員其邁
正因如此，我才會希望你們能夠針對鄉區的差異性做出區分，風險高較高的地區可以獲得一些補助，有些部分應該要授權給地方政府……
- 葉部長俊榮
委員講到一點我是認同的，在哪些方面需要讓地方政府具有些彈性處理的機制，在這個方向是好的，我們也一直都認為這個很重要，同時這也要去克服到現在為止，政府對中央地方的財政劃分的整套制度，直到現在還是問題重重，因而衍生出很多這一類的問題，所以我們要花很多的時間在處理這個根本的問題。
- 陳委員其邁
我知道，當然這個問題確實複雜，但這會變成全國一致性而沒有彈性的問題，還有地方自治分權的問題，有些屬於地方自治的事項，因為我們都是依照法律規定做一些處理，依照我們的規定就沒有其他任何授權的情況之下，勢必會壓縮到地方政府在處理問題時的一些彈性。
- 葉部長俊榮
對。所以說，我們政府改造難道就做完了嗎？事實上，還有很多都還沒有做完。
- 陳委員其邁
謝謝部長。
文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出陳其邁本人的發言。這段發言沒有對應的影片。