張宏陸於內政委員會會議

1. 張委員宏陸

   主席、各位列席官員、各位同仁。今天的議題是有關國籍法及村里長事務費。首先請教部長，近日影劇版有一個外籍藝人瑞莎談到無國籍及烏克蘭的國籍出了問題。就我所知，他應該有台灣的國籍吧？

2. 主席

   請內政部葉部長說明。

3. 葉部長俊榮

   主席、各位委員。沒錯，他已經拿到國籍了，現在只是在等定居證。

4. 張委員宏陸

   依照我們的辦法，他早就拿到國籍了，只是他在台灣居留期間等等的限制，所以還沒拿到身分證，是不是這樣？

5. 葉部長俊榮

   定居證。

6. 張委員宏陸

   定居證之後，他要拿到真正的身分證需要經過一段期限，例如在台灣停留多久、每年多少天，經過這些條件之後，譬如一年280天或多少天以上才有。今天剛好討論這個問題，雖然他出現在影劇版較多，可是我覺得部裡針對這種應該要大聲說：他其實是有拿到國籍的！而不是讓大家寫來寫去、猜來猜去。你們以新聞稿的方式，我覺得不大夠。

7. 葉部長俊榮

   謝謝委員的提醒。我們常常這樣，不管是影劇版或政治版，各種版提出的問題，我們都關注。不過我們確實針對這樣問題都有發新聞稿澄清，許多議題的討論也許不盡正確。本部所承擔的業務非常廣，在各地的討論也非常多，但是我們也都告訴同仁，隨時注意各種議題，如果有不夠完整、不夠正確的部分，必須適時提供社會正確訊息。至於我們提供的訊息是否到位，會不會被媒體認為是重要的事繼續報導，其中有相當多的流程要克服，但是我們的態度及做法永遠都是要積極了解社會討論議題的方向。尤其是如果議題的處理不夠正確，我們當然都會把它當成重要的議題去處理。

8. 張委員宏陸

   以這個問題為例，如果部長去路上問，取得國籍與取得身分證有沒有一樣？

9. 葉部長俊榮

   這還有很多程序要走。

10. 張委員宏陸

    我相信很多人可能會連這個都搞不大清楚。以這個例子而言，你們就可以很大聲的澄清，我覺得內政部動作應該可以大一點，讓人知道其中的區別。不然大家總說很多神父替台灣奉獻多少之類，取得國籍與取得身分證其實有程度上的落差，剛好我們今天在講國籍法的問題，如果沒有藉這個例子講清楚，有的人拿到的國籍卻不一定拿到身分證，很多人的認知是拿到身分證才是擁有台灣國籍的人。我相信你去路上問，很多人會認為拿到身分證才是拿到國籍。

11. 葉部長俊榮

    委員講到一個重點，一方面感謝委員的提醒，另一方面也向委員說明。政府公共政策的推動有些確實需要解釋才能清楚，有些不能理所當然認為民眾一定懂、一定了解。我非常強調這部分，也不斷地要求同仁在做任何政策時，要用大家能夠懂的語言讓大家瞭解，這個是我們的方向。也許努力不夠，我們要繼續努力。

12. 張委員宏陸

    我不是說你們努力不夠，而是你們的方式不對，用新聞稿等等會有很多人去看嗎？很多人根本不知道身分證及國籍是怎樣。我是指像這種就是一個機會，你們可以去做。

13. 葉部長俊榮

    我們來加強。

14. 張委員宏陸

    另外，我想再請教部長，今天報載婦聯會又再延兩天，這到底是出了什麼事？

15. 葉部長俊榮

    昨天我們經過非常漫長的討論，而且我本人親自主持這樣的討論。許多婦聯會所派出的代表，包括他們新任的副主任委員葉金鳳女士也在場。在過程當中，絕大部分的委員及代表都對於再來要用我們原來提出的三大方向原則來處理高度認同。但是現在婦聯會面臨一些他們本身組織結構上的問題，而且我認為很嚴重，經過我努力把他們的門打開直接接觸之後，我們很努力的直接協商，其實討論了好多遍。如同剛才委員所提，有些要比較勇於去溝通，我已經花了非常多時間親自處理這件事，用最大的耐心及最高的格局、態度、寬容的方向，希望能夠克服他們組織運作上的困難，並走出一條好的方向。

16. 昨天本來是我能夠忍耐並繼續給他們機會的最後時限，我看到他們確實也趕快主動派員到本部要求討論。當然我了解這個用心，但是它的組織結構就是沒辦法談完之後好像定案，又要回去經過內部非常隱晦的程序，永遠有這樣的狀況，我已經經過很多遍了。昨天我看到他們積極的表現出他們的態度，似乎就是只差一點點的事情要處理。我尊重他們，所以到最後非常例外的再給他們一個機會，否則就要走回原來的路，該行使什麼樣的職權我就行使。當時黨產會主委也在場，後續所有我們該做的程序都已經準備好了。就像我剛才所說的，我們最後給婦聯會一個機會好好解決他們內部的糾結，尤其是他們決策程序的困難及紛擾。這段期間我們把婦聯會的門打開了一部分，針對過去那種神秘、隱晦、封閉的決策，以及不能接受新時代觀念、還活在自己所認知世界裡的那種情形，我們覺得已經有許多突破及改善，但是我們發現其中還是有一些委員非常頑固。在給他們最後一次機會的狀況下，希望他們內部能夠妥善回應我們這樣的善意及高格局的處理方向，禮拜五希望能夠有一個好的結果。

17. 張委員宏陸

    我當然知道部長想要高格局的處理、想要誠心面對他們，你說婦聯會已經打開了門，但他們打開的是真正的大門嗎？還是只打開庭院的門讓你進到庭院而已？

18. 葉部長俊榮

    禮拜五就會有很明確的答案給委員。

19. 張委員宏陸

    剛剛部長也提到他們裡面還有一些事情要處理，或許我們連客廳都還沒有進去過呢！我的意思是說面對社會的期待，我們一次又一次的給他們機會，方才部長說他們的內部組織還停留在以前的時代，我也知道他們有他們的歷史背景，可是我覺得政府的公權力不能一而再再而三的遭受阻卻，就本席的觀點而言，婦聯會只不過是一個社團組織而已，一個社團組織有任何不法行為，政府就應該採取該有的手段，至於他們內部組織的問題，必須由他們自己去解決，我覺得這才是依法行政應有的作為。請問部長，你能不能保證禮拜五絕對會有一個結果，而不是他們再提出新的理由，然後我們又再給他們一次機會？

20. 葉部長俊榮

    我可以很明白的告訴委員，對於現在在糾結的問題，我覺得非常不值得，其實那只是一個非常小的事情，結果一個組織裡面的部分委員竟然會那麼堅持那一種枝節問題，其實大部分大方向的問題……

21. 張委員宏陸

    這也是他們的談判……

22. 葉部長俊榮

    可見這個組織的內部結構真的需要改變了。

23. 張委員宏陸

    部長，你有……

24. 葉部長俊榮

    委員，我可以很明白的告訴你，不管你再繼續怎麼問我說禮拜五會有什麼樣的結果，我只能說我期待他們能夠說到做到，有一些部分原本大家都已經有共同想法及理念，甚至連辜嚴主委都已經逐字看過的事情，但現在卻變成好像有被少數委員綁架的情形，我希望看到的是不只有好的結果，而且能夠證明婦聯會裡面還是由多數有理性的人在決定事情，而不是由少數一、兩個頑固的人在決定事情，這也是我想要達到的目標，所以我才會在最後關頭還願意再給他們兩天的時間。

25. 張委員宏陸

    或許這也是他們談判的技巧，大家都知道談判的技巧也可以這樣做。我認為我們的最後期限不能一延再延，如果禮拜五沒有任何談判結果，那就不應該再給任何期限，到時該怎麼處理就怎麼處理。

26. 葉部長俊榮

    我只有四個字──仁至義盡，所以禮拜五該怎麼做就怎麼做，因為我們已經仁至義盡了。

27. 張委員宏陸

    好的，就聽部長這句話，謝謝。

28. 主席

    請陳委員怡潔發言。

29. 陳委員怡潔

    主席、各位列席官員、各位同仁。本席想與部長探討有關王炳忠等人被「查水表」的事情，不知部長會不會覺得這相對格外諷刺？其實民進黨才剛剛強行通過促轉條例，結果就發生新黨青年軍遭到搜索、約談的事件。雖然民進黨一直說我們的民主不斷在進步，但是這種查水表的事情看起來卻像是威權時期警總再現，你會不會有這樣的感覺？

30. （這裡略去一段其他人的發言）

31. 我們也支持剛剛部長的建議，事實上明年的部分已經開始在執行了，不要影響到既有的這350萬元所保障的權益，配合之後新選出來的村（里）長再同步實施此一新方案，更加提高他們的保障，我想整體而言這樣是非常合適的，所以我們支持內政部的這個決定。

32. 主席

    請張委員宏陸發言。

33. 張委員宏陸

    我想大家的方向一致、都沒有人反對，不過我要請教一下，這筆費用是由公所還是內政部出？

34. 葉部長俊榮

    我們拿這一次350萬元的保額來看的話，每位村（里）長一年付1,050元，如果法律上要求由縣（市）的公所去編每年1萬5,000元的保險費，就從這裡面去支用，現在這方面的支用都沒有問題。但是，有些有編足、有些沒編足。

35. 曾委員銘宗

    地方政府出錢啦！

36. 張委員宏陸

    我們都知道地方縣（市）有鄉（鎮、市）公所，要編這筆預算的話，有的鄉（鎮、市）公所相對上可能會有困難。我的意思是，如果放在縣（市）政府，對縣市政府來講這筆錢就不算什麼了，不管是500萬元或多少，而且縣市政府更有彈性。有的縣（市）政府之條件許可或其地形區域更為特殊的話，可能就要特別提高至500萬元以上，比如放在縣（市）政府，由於新北市的烏來是山區、特別危險的地區，可能他們會認為要給予烏來的村（里）長特別多的保障。我的意思是，能不能在這部分給縣（市）政府一些彈性？這樣子反而更可以得到我們所要的效果。

37. 林司長清淇

    就委員的關心，我們這樣說好了，其實從今年開始我們就要求各公所要編足1萬5,000元給村（里）長來做保險，但是因為以前保險的險種並未要求一定要有意外險，所以有的是拿健保、也有的是拿商業保險的單據來核銷。我們這一次是把意外險強加在裡面，要有一定額度的意外險、是從原來的1萬5,000元裡面去支用的。以今年我們幫大家投保的部分來講，350萬元的保額其實只要繳1,050元而已，就是從1萬5,000元那邊去支用1,050元的經費。所以就概念上來講，地方如果還要再加碼，當然他們可以直接提高其保額，並不是不行，反正1萬5,000元的這筆保費是存在的，我們也是期待就這個部分能夠落實對每個村（里）長的保障。以上報告。

38. 曾委員銘宗

    我確定一下，就文字方面，因為金管會保險局有人出席，請問那個名稱是傷害保險還是意外險？要確定這個名稱是對的喔！

39. （這裡略去一段其他人的發言）
40. 洪委員宗熠

    書面啦！照我的意思就好了。

41. 主席

    因為還有其他的……

42. 張委員宏陸

    我是覺得照主席的意思就好了。

43. 主席

    減列100萬元……

44. 張委員宏陸

    是減列還是凍結？

45. 主席

    減列100萬元，凍結3%，提專案報告。

46. 張委員宏陸

    剛剛不是凍結100萬元？

47. 賴委員瑞隆

    主席，他們的預算我建議是否凍結就好，不要減列？

48. 張委員宏陸

    我也覺得凍結。

49. 主席

    現在很多業務其實難以推展，所以我建議……

50. 張委員宏陸

    主席，我認為目前看起來是難以推展，可是要怎麼知道這個變化，如果到時候有需要呢？因為兩岸關係特殊，我認為凍結，讓他們保留空間。

51. 主席

    我們做一些調整，不減列，凍結200萬元？

52. 林委員麗蟬

    其實如果不減列，可以凍多一點，減列是陳委員提的案子，這個部分要看陳委員的想法，我認為不減列，可以凍多一點，也能以我們的案子來凍結。

53. （這裡略去一段其他人的發言）
54. 陳委員怡潔

    但到時候就不是50萬元及100萬元。

55. 主席

    對啊！

56. 張委員宏陸

    主席，我個人比較傾向凍結200萬元，如果又要等一下處理，全部都會變成等一下處理，這樣會處理不完。

57. 曾委員銘宗

    支持主席的提議。

58. 張委員宏陸

    好啦！就凍結200萬元。

59. 主席

    好，專案報告，有很多需要再說明。

60. 處理第4目「法政業務」。

61. （這裡略去一段其他人的發言）
62. 主席

    凍結15%好了。

63. 曾委員銘宗

    好，其他的呢？

64. 張委員宏陸

    主席，我認同不要減列，只用凍結，但是不是凍結10%？

65. 主席

    平常推動業務比較多，而且比較積極的，我們只有凍結十分之一。

66. 陳委員怡潔

    來說明清楚是你們的責任，我都沒有刪減你這一塊了。

67. （這裡略去一段其他人的發言）

68. 我們再回頭處理通案的部分，請陸委會看一下主決議，我們先處理主決議好了，主決議從第57案開始，請問各位有沒有意見？沒有意見，通過。

69. 第58案，二個月內提書面報告，通過；第59案，一個月內提書面報告，通過；第60案，沒有意見，通過；第61案，沒有意見，通過；第62案，二個月內提書面報告，通過；第63案，一個月內提書面報告，通過；第64案，也是提書面報告，通過；第65案，3個月內提書面報告，通過；第66案，通過；第67案，沒有問題，通過；第68案改為書面報告，張委員，可以嗎？

70. 張委員宏陸

    好啦！

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出張宏陸本人的發言。這段發言沒有對應的影片。