蔡適應於外交及國防委員會會議

1. 蔡委員適應

   感謝主席。請教軍備局，目前國防相關展覽是兩個展還是三個展？

2. （這裡略去一段其他人的發言）
3. 蔡委員適應

   所謂的「國防裝備暨工業展」就是海事展跟航太展輪流展出？

4. （這裡略去一段其他人的發言）
5. 蔡委員適應

   請問今年是辦航太展嗎？

6. （這裡略去一段其他人的發言）
7. 蔡委員適應

   所以明年度要辦的就是海事展，原則上展覽區域就是在南部，對不對？

8. （這裡略去一段其他人的發言）
9. 蔡委員適應

   我剛才跟劉委員講，其實很多國家也有辦相關的軍事展，軍事展除了靜態的展覽之外，也有一些動態的展示，但是我們看到國內的軍事展好像都是以靜態展覽為主，像航太展都放在世貿展覽館中，那樣要動態展覽大概不太容易，本席建議未來是否考慮跟動態的場地結合，這樣展出規模會比較大，這是第一個。

10. 第二個，會後能否請你給我們一份資料，因為我還是很好奇，到底我們辦這些展覽之後，它的效益在哪裡？

11. （這裡略去一段其他人的發言）
12. 蔡委員適應

    理論上我們辦這樣的展能夠吸引國外跟國內的買家，這是第一個，但是國內買家只有軍方，對不對？不大可能有民間的買家，或者是軍工業的擴展，就是有可能衍生出許多合作的廠商，我覺得重點大概就在這兩部分。另外，我也看了軍備局的收入預算，如果照你這樣講，理論上應該是我們的國防展辦得越好，軍備局的收入應該越高才對，未來應該要朝這個方向來做。至於今年的預算，就如同剛才劉委員所提，你們到底有沒有結餘？這是第一個問題。

13. 第二個，你們可能要委員們一份資料，就是每年辦理展覽之後評估的成效為何？這部分我們並未看到。沒有成效評估，我們很難支持你們的預算，雖然我們看起來覺得這件事很重要，可是重點是要展現出成效，軍備局內部對此應該有一份成效評估，請你們給我們一份資料，好不好？請局長說明一下，以去年度來講，你們整個案子執行之後的結果如何？對，所以我就說動態展示，未來要規劃動態展示。另外，去年度辦的活動大概有結餘多少錢？

14. （這裡略去一段其他人的發言）
15. 呂委員玉玲

    針對「設施修繕維護與管理」一項預算，由於軍備局生製中心在106年7月21日因電線走火引發火警，經過消防單位搶救與滅火，幸無人員傷損。我們都知道，目前很多部隊的營房都很老舊，國防部應要求各部隊加強管理，俾讓營區更加安全，並提供所有營區老舊的程度、修繕的先後順序及整修期程之規劃的相關書面資料；至於整體預算的編列，本席主張先凍結200萬元，等國防部提出短中長期修繕計畫之後，我們再給予解凍。

16. （這裡略去一段其他人的發言）
17. 呂委員玉玲

    好，那就凍結100萬元。

18. （這裡略去一段其他人的發言）
19. 蔡委員適應

    召委剛才是針對第517案做說明，現在我想就第514案作一說明，可以嗎？

20. （這裡略去一段其他人的發言）
21. 蔡委員適應

    我想局長應該知道愛德幼兒園的案子，它是現成的幼兒園，國防部要求他們拆屋還地，他們後來也表達願意和國防部合作，繼續推動幼兒教育。該園最早也是由國防部成立的，我們為何不就這個案子直接解套，還要花這麼多錢去跟台北市政府合作、合辦？同樣一個案子，為何不這樣處理？

22. （這裡略去一段其他人的發言）
23. 蔡委員適應

    地點不同？我覺得還好吧！這件事情看起來滿諷刺的，請說明一下。

24. （這裡略去一段其他人的發言）
25. 蔡委員適應

    我覺得你們對於愛德幼兒園的回答不太好，如果你們是要和台北市合辦幼兒園，那麼愛德幼兒園的案子拿出來用就可以了，軍方一塊錢都不必出，直接處理就可以了，還可以解決打完官司要處理的一些問題，移給國產署處理就好了。台北市的柯文哲自己跑到愛德幼兒園說他要保那個財產等等，那把問題丟給柯文哲市長就好了，他那麼厲害就讓他處理，看他提出什麼解決方案。

26. 其次，你們要花這麼多錢，到底要收多少個小朋友？每個小朋友收多少錢？與其花這麼多錢乾脆補助他們到外面上別的幼兒園，這樣還可以讓民間幼兒園增加收入、增進經濟活絡不是更好嗎？真的要成立幼兒園的話應該是要設立在原本沒有幼兒園而且確實有這個需求的地方，以台灣各縣市來講，台北市大概最不缺幼兒園，其他縣市應該都滿缺幼兒園，尤其有些軍事單位都在偏遠的區域，又有大規模的軍事人員駐紮，旁邊可能還有職務宿舍，那些地方才需要設置幼兒園。

27. 國防部本部處於台北市的精華區旁邊，周圍還有大學、中小學，不需要國防部去湊熱鬧，搞這個東西，因此我強烈建議國防部就第一線野戰部隊的部分設置幼兒園，高司單位、後勤單位都不必設置，否則不是變相的鼓勵軍事人員往高司單位、後勤單位跑嗎？真正重要的是野戰單位，國防部應該在野戰單位的部分，比如比較偏僻的地方設置幼兒園，這比較重要，我對設置在台北市的部分期期不以為然。

28. 呂委員玉玲

    我不能接受國防部的說明，為什麼國防部不能務實的去基層看看然後再做規劃、計畫而不是只做一個空的計畫，然後到預算審查時每個計畫都是成效不彰。你們應該去考察城鄉，也應該去考察營舍，看看實際的需求是什麼。就如幾位委員說的，台北市很多國中小學都有附設幼兒園，可以就近照顧我們的需要，立法院旁邊的青島東路就有幼兒園，這些地方都沒有迫切性的需要。不管是左營、桃園、湖口、八德或台南，你們都要去看，必須是確實的需要而不是方便行事，或者只是口號性的、象徵性的、試辦性的設在台北，結果只是附近的市政府、區公所的行政人員在使用。如果要落實照顧所有的三軍，應該選擇適當的地點，實際上也沒有土地的問題，你們有太多閒置的土地都處理不當。剛才你們說是土地回收，實際上不叫土地回收而是土地收回，而且要加強管理。你們對於幼兒園的計畫要從長計議，好好的重新計畫。

29. （這裡略去一段其他人的發言）
30. 蔡委員適應

    我覺得可以凍結多一點，因為有些委員的看法是這個案子不要執行。

31. （這裡略去一段其他人的發言）
32. 蔡委員適應

    有委員的意見是不要執行，這就不是執行到一半的問題，國防部先不要動支這個案子，我們可以凍結高一點，等我們溝通完畢，我們的問題並不是要凍結部分讓他們執行。

33. （這裡略去一段其他人的發言）
34. 呂委員玉玲

    我補充一下，我們現在要減列的部分和我們現在要討論的部分完全沒有關係，重點是他們要在別的標餘款勻用、調整以執行這個案子，對於剛才委員們的意見都沒有彙整做檢討，我希望不要用標餘款執行這項計畫。

35. （這裡略去一段其他人的發言）
36. 呂委員玉玲

    對，不能再用標餘款去執行還沒通過的計畫，517減列……

37. （這裡略去一段其他人的發言）
38. 呂委員玉玲

    我的提案是第520案，主要是針對後勤和通資業務，我們從營產管理分支計畫中看到你們對於很多閒置土地的管理不夠翔實、不夠妥善，尤其在106年6月時，管理營區的經費是2,653萬元，107年又增加了將近300萬元，閒置的營區多達165處，面積超過919公頃，很多是閒置超過十年以上的，我希望國防部在這方面要督促，對土地的權利及管理方式能更加積極，並檢討如何釋出，讓國家資產更加活化，管理更加週到。希望國防部一定要做詳實的規劃，報告後，經同意始得動支。所以我堅持要凍結1,200萬元。

39. （這裡略去一段其他人的發言）
40. 呂委員玉玲

    我想問一下，割草及消毒是你們自己做，還是委外的？

41. （這裡略去一段其他人的發言）
42. 呂委員玉玲

    你說開始要用了？

43. （這裡略去一段其他人的發言）
44. 呂委員玉玲

    你需要多少錢？

45. （這裡略去一段其他人的發言）
46. 呂委員玉玲

    今年多編多少？

47. （這裡略去一段其他人的發言）
48. 呂委員玉玲

    你剛剛講3,000萬元。

49. （這裡略去一段其他人的發言）
50. 呂委員玉玲

    我沒有減列，只是凍結。

51. （這裡略去一段其他人的發言）
52. 呂委員玉玲

    標案是多少錢？

53. （這裡略去一段其他人的發言）
54. 呂委員玉玲

    凍結1,000萬元。不要超過1,000萬元嘛！

55. （這裡略去一段其他人的發言）
56. 呂委員玉玲

    三分之一就是800萬元，就不要再講了。三分之一應該就可以去標案了，超過一半就可以去標了嘛！所以剛才1,200萬元並沒有超過一半啊！現在三分之一，就是凍結800萬元。

57. （這裡略去一段其他人的發言）
58. 呂委員玉玲

    還是要凍，讓他做說明，不影響。

59. （這裡略去一段其他人的發言）
60. 呂委員玉玲

    2,900萬元讓他們可以發包就可以了，不會影響。

61. （這裡略去一段其他人的發言）
62. 呂委員玉玲

    我的是單項，是第520案。

63. （這裡略去一段其他人的發言）
64. 蔡委員適應

    一樣。

65. （這裡略去一段其他人的發言）
66. 呂委員玉玲

    主席，我的凍結一樣是800萬元。

67. （這裡略去一段其他人的發言）
68. 呂委員玉玲

    書面報告過來，就給你解凍，這不影響。

69. （這裡略去一段其他人的發言）
70. 呂委員玉玲

    我要凍結800萬元。

71. （這裡略去一段其他人的發言）
72. 許委員毓仁

    本案是針對軍備局在處理預算上的紀律提出檢討，這部分請軍備局說明。

73. （這裡略去一段其他人的發言）
74. 許委員毓仁

    關於這部分，我比較關注的是，到底軍備局，甚至整個國軍在做任何專案管理時有沒有一個非常嚴謹的財務紀律？這不僅是單純的財務紀律問題，還涉及行政紀律，甚至於針對跟國軍合作或進行任何相關業務的包商，對於它的背景調查，以及它執行業務的每個階段，無論是它的milestone或是對方財務狀況等等，國防部到底有沒有花相當的心力去掌握？基本上這些案子在發生小問題的時候，都可以透過各種方式去檢討、補強，甚至於提早發現並進行補救措施，而不是到最後它可能已到達不可收拾的階段，演變成全國性的問題。

75. （這裡略去一段其他人的發言）
76. 許委員毓仁

    局長，國防自主是國家的政策，而且本席也鼓勵、支持國防部在戰備上需求上力求國防自主，剛才局長所說的概念基本上沒有錯，但是我現在要談的是，到底在實際的作為上，在實務的SOP上，你們內部有沒有進行檢討？慶富案結束之後，下一階段可能獵雷艦也要進行重新招標，你對於重新招標的程序有沒有重新做個檢討？甚至在當下好幾個check point發生事情時，你們內部幕僚在提供決策的建議給部長時，有沒有針對這部分做出檢討？我要看到的這個部分，就是你們在整個專案管理、project finance上面，內部有沒有進行深刻的檢討？將來國防自主政策逐步推動後，勢必要執行更多更大型的採購案或是外包案，國防部有沒有辦法保證過去發生過的事情將來不會再重蹈覆轍？

77. （這裡略去一段其他人的發言）
78. 許委員毓仁

    而且必要的時候，全部的人員都要去上課，把這些東西列為最重要的檢核標準之一。

79. （這裡略去一段其他人的發言）
80. 許委員毓仁

    這個案子就凍結500萬元，請你們提出如何實施專案管理的SOP書面報告給我，好不好？

81. （這裡略去一段其他人的發言）
82. 許委員毓仁

    不好意思，我幫呂委員講，第536案是關於你們在慶富案的財務紀律問題，呂委員認為主計局在相關財務控管上顯有失當，爰提案凍結300萬元，待主計局針對未來相關預算調控提出具體精進方案，以書面報告送交立法院外交及國防委員會，經同意後，始得動支。

83. （這裡略去一段其他人的發言）
84. 許委員毓仁

    報告召委，我自己也提出第532-1案，都是相同內容，這三個提案就併案處理。

85. （這裡略去一段其他人的發言）
86. 許委員毓仁

    請問現在你們還有多少預算採用預算流用？

87. （這裡略去一段其他人的發言）
88. 許委員毓仁

    我同意這個預算凍結500萬元，但是我提一項主決議，要求以後國防部禁止預算流用，你可不可以承諾這件事？禁止你們辦理不同科目間的預算流用。

89. （這裡略去一段其他人的發言）
90. 許委員毓仁

    主席，你們是不是有提出禁止他們預算流用的主決議？好，這些提案就併到那裡，這裡凍結500萬元。

91. （這裡略去一段其他人的發言）
92. 許委員毓仁

    好。

93. （這裡略去一段其他人的發言）
94. 呂委員玉玲

    第544案提到今年國軍醫院爆發藥品採購弊案，關於這件事，軍醫局已經跟我說明，制度與發包都沒有問題，這是個人行為的缺失，因為他們已經報告，所以我同意本案撤案。

95. （這裡略去一段其他人的發言）
96. 呂委員玉玲

    我的提案是第547案和第548案，這兩案都針對三軍總醫院的耐震補強工程，一案是汀洲分院，另一案是松山分院，因為至今年10月工程尚未發包，所以提案凍結部分預算，後來你們跟我解釋工程已經發包，不過請先說明未來相關期程會不會延宕。

97. （這裡略去一段其他人的發言）
98. 呂委員玉玲

    局長，所以是明年順利執行，完工時間還沒確定？會不會是因為你們太慢發包的關係？

99. （這裡略去一段其他人的發言）
100. 呂委員玉玲

     我凍結一部分，你們就期程部分做個報告後，我們再給予解凍，好嗎？

101. （這裡略去一段其他人的發言）
102. 呂委員玉玲

     做書面報告就好了，不用同意。

103. （這裡略去一段其他人的發言）
104. 呂委員玉玲

     好。

105. （這裡略去一段其他人的發言）
106. 呂委員玉玲

     這部車子還是保養過後試行在路上，並不是出勤務！所以我希望國防部再去了解為何會發生翻車的事情。

107. （這裡略去一段其他人的發言）
108. 呂委員玉玲

     局長，這是離島加給的福利措施嗎？

109. （這裡略去一段其他人的發言）
110. 蔡委員適應

     插一下話，這案子我也有連署，我想問個問題，我們知道護理人員有納入勞基法，但事實上護理人員並不適用每月工時的規定，但我還是要說明那是一個趨勢，在這次勞基法的修法中，其中一項就是間隔應該要11個小時或是至少超過8小時以上，因為勞基法是最低標準，我認為國軍醫院的護理人員也許可以帶頭做起，你們應該是先提早達到更好的標準，而不是等法律修正之後，你們永遠只能夠做到最低標準，我認為這是不對的事情。當政府單位都只能做到最低標準時，你們要如何去要求民間單位呢？所以我支持方才洪委員講的凍結部分預算，等會軍醫局再建議要凍結多少比較OK，這是第一個。

111. 第二，可能請軍醫局最後給我們一份書面內容，對於未來推動護理人員或是國防部軍醫院所屬護理人員都要達到每月工時160小時加46小時，且輪班間隔大於11個小時，你們認為要怎麼做才能達到？不論是預算要增加多少或是人員要增加多少，你們希望幾年內完成？我認為你們必須要有個態度出來，我們先不管衛福部其他單位，但我知道局長很有能力，我也相信你對醫護人員的看法和其他人不一樣，我覺得也許可以從三總醫院做起，只要你列出來，部長也在旁邊，相信部長也會支持這樣的人事預算，不論是員額增加或預算增加，我覺得你們帶頭第一步先到位，用兩年或一年半的時間完成，相對於其他衛福部單位來講，他們就會有壓力要跟上三總的腳步，我認為這部分未來可以來推動，只要這個能夠做到，相信加班費那些都不是問題，以上是我的建議。

112. （這裡略去一段其他人的發言）
113. 呂委員玉玲

     他們一切都會依法行事。因為談到這個問題，我記得我有件陳情案就是針對離島軍醫院的護士，也就是因為城鄉問題，又是離島，所以醫護人員都很少，員額都不夠，因為澎湖或金門不像台北這麼密集需要醫護人員在醫院待命，他們的急診室不像台北，所以不論是金門或澎湖等離島地區，有些醫護人員是在家待命，不管是上班時間或加班時間，因為他們的家離醫院也很近，所以請問在家待命的時間算不算加班費？我之所以講在家待命的問題，是因為護士認為他是在家待命，但醫院方面卻認為不是，要人到醫院才算上班時間，這也是我們接到的勞資糾紛的陳情案件，到現在還是無解、還在上訴，最後這些護士都被你們革職了，而且不只1位，是7、8位，以致他們的年資統統都沒有了！因為這個案件，我們希望能謹慎處理，把爭議的問題釐清，因為你們都要依法行事，所以儘量不要再造成爭議，把它明文規定清楚，他們在醫院待命也許沒有人或沒有事情要做，他們又離家很近，有些人不是住宿舍，而是回鄉服務，他們家就在金門或澎湖，所以他們會在家待命，我收到的陳情函是這種情形，所以我希望局長可以了解相關案例，把這件事情釐清，不要再有任何的爭議，好不好？

114. （這裡略去一段其他人的發言）
115. 呂委員玉玲

     你們總共有有幾個單位？

116. （這裡略去一段其他人的發言）
117. 呂委員玉玲

     我們一開始審預算就強調，只要是新增計畫，就要把所有的規劃講清楚，如果你們107年度的預算和106年度比起來有增加，增加的部分也要說明，不管你們增加幾套、給幾個單位、每套多少錢，只要詳細說明，我們都可以支持，因為我們希望設備可以更好，可以照顧更多的人，這是非常需要的，如果你們講清楚，我們都會支持。

118. （這裡略去一段其他人的發言）
119. 蔡委員適應

     主席，這個案子應該是整套系統加起來總共要花9億元，對不對？你們應該做先期評估計畫嘛！先期評估計畫做好了嗎？還沒做嘛！就是包含在這9億元的預算裡面。

120. （這裡略去一段其他人的發言）
121. 蔡委員適應

     先期評估預計要花多少錢？

122. （這裡略去一段其他人的發言）
123. 蔡委員適應

     只要說評估計畫的部分就好，不管是第幾年，你們先期評估計畫要花多少錢？七千多萬元嗎？

124. （這裡略去一段其他人的發言）
125. 蔡委員適應

     第一期款項就是做評估嘛！對不對？剛才召委的意思是這樣，本席可以理解召委的意思，執行第一期的評估款項之後，假設委員會認為這個案子沒有必要性，就會把這個計畫終止，這樣只是先期規劃費終止而已，而不是房子蓋到一半，這時候要終止就很麻煩了。

126. 所以我們的意思是，就凍結部分預算，先讓你們做第一期計畫，做完之後再來報告，如果委員同意就繼續做下去，委員的意思是這樣。例如明年度分三期，你們不可能三期都一次標出去，因為第一期只是評估而已，第二期、第三期應該是工程費或是委辦費，應該不一樣吧？

127. （這裡略去一段其他人的發言）
128. 蔡委員適應

     提案寫的很清楚，因為預算書的內容不清楚，所以我們才要求予以凍結。

129. （這裡略去一段其他人的發言）
130. 蔡委員適應

     主席，如果是減列的話，就是他們要有部分項目刪除，如果是凍結，就是他們要做某些事情時，必須經過同意才能使用，所以本席想要確認一下，因為剛才主席說的和最後的結論不太一樣。其實本席是主張凍結，為什麼本席會這麼說？其實這個案子分成三大項，第一個是舊案繼續延續，第二個是提升選兵醫療能量，還有一個是輻射核生化，本席比較有意見的其實是第三項。

131. 局長剛才的回答把本席搞混了，本席根本不是要問第一項，第一項計畫本席可以理解，本席要問的是第三項，因為榮總也在做這個部分，現在每個醫院都說要提升醫學能量，要做核生化、電腦刀、斷層刀等等，到底有沒有這個必要性？其實本席是很懷疑的，像榮總的質子暨放射治療中心就是在做這個部分。

132. （這裡略去一段其他人的發言）
133. 蔡委員適應

     所以本席的意思是說，本席對這個部分是有意見的，但是有意見並不表示要刪除預算，不讓你們做這件事，因為未來也許會產生一些難以預期的問題，所以本席是認為應該予以凍結。本席的提案是針對第三項，本席認為要凍結，至於前面的延續性計畫可以繼續做，沒有問題。除此之外，本席有個問題想要請教一下，第二個項目「提升選兵醫療能量」，本席一直不懂這句話是什麼意思。

134. （這裡略去一段其他人的發言）
135. 蔡委員適應

     所以局長的意思是說，要加強一開始的體檢能量？

136. （這裡略去一段其他人的發言）
137. 蔡委員適應

     那本席告訴你，你們有給本席一份資料，就是你們編列這筆預算的內容，其中有一項是複合式手術室，是為了預防戰時大量傷患作業，這和你們選兵有什麼關係？另外還有手術導航設備，或者是血管X光機、X光循環車以及麻醉機、戰時創傷用設備、內視鏡主機，你們的意思是，這些設備適合用於爆炸案受傷國軍官士兵的後續治療。

138. 本席為什麼會這樣問？因為這些內容和你們的標題完全不一樣，你們的標題是說，在體檢的過程中，能夠有更完整的能量選出適合的軍人，這樣就不是在戰時狀態。你看，這裡面還有手術轉換的相關設備，這是你們自己寫的，減少戰傷官兵因外科手術感染機會，提升存活率、增強戰力，這應該是在你們軍醫院的其他預算科目編列才對，和這個計畫無關。

139. （這裡略去一段其他人的發言）
140. 蔡委員適應

     所以你剛才說的和現在說的不一樣。本席認為這個部分要先凍結，你們上次拿了一本資料過來，本席還沒有看完，因為實在太厚了，所以本席建議先凍結，等我們看清楚之後再處理。本席建議主席不要刪減，因為刪減的話，他們現在……

141. （這裡略去一段其他人的發言）
142. 蔡委員適應

     是針對同一筆預算。

143. （這裡略去一段其他人的發言）
144. 蔡委員適應

     對啊！

145. （這裡略去一段其他人的發言）
146. 蔡委員適應

     就是編號二和編號三，對不對？

147. （這裡略去一段其他人的發言）
148. 蔡委員適應

     本席先確認一下，你說的是8億5,000萬元這個部分？

149. （這裡略去一段其他人的發言）
150. 蔡委員適應

     對嘛！本席的意思是說，軍醫局可能要說清楚，假設現在主席要刪減這一筆預算，你們明年可以再編列嗎？或者不能編列了？如果不能編列，你們就要直接告訴我們要刪哪幾個項目，我們要先確認清楚。

151. （這裡略去一段其他人的發言）
152. 呂委員玉玲

     這幾個案子是有相關性的，不管是蔡委員或召委所說的27項或91項的採購案，並沒有把明細表提供給每位委員參考，但是剛才蔡委員有提到幾個項目，所以我們也覺得很奇怪，這和募兵有什麼直接關係？本席希望你們提供這兩份詳細資料給我們做比對，先凍結部分，等說明清楚之後再執行這個計畫，好不好？

153. （這裡略去一段其他人的發言）
154. 蔡委員適應

     主席，剛才那個部分，你說減列3,000萬元、凍結3,000萬元，本席是覺得他們要執行的第三項，就是核子輻射治療設備的部分要凍結，請他們先不要執行，剛才局長也同意了。接下來是第565案的部分，根據本席詢問的結果，這個案子是交給國防醫學院。一樣的道理，這裡面所寫的幾個項目，其實有點讓人看不清楚是指什麼，就像之前寫的內容一樣，例如高通量次世代。

155. （這裡略去一段其他人的發言）
156. 蔡委員適應

     後來本席也有詢問，他們也給了本席英文版的資料，英文版的資料比較清楚，中文版的很不清楚，但還是一樣，他們給本席一大本資料，內容很多看不完，所以本席要求先部分凍結，等提出書面報告，經同意後再准予動支。至於凍結的金額，局長覺得呢？

157. （這裡略去一段其他人的發言）
158. 蔡委員適應

     這麼少？

159. （這裡略去一段其他人的發言）
160. 蔡委員適應

     本來是凍結一億多元。好吧！不然就看召委的意見。

161. （這裡略去一段其他人的發言）

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