姚文智於內政委員會會議

民主進步黨民主進步黨・臺北市第2選舉區

從這段發言整理出的主張

哪些組織應認定為政黨的附隨組織?個別政黨與組織的財產應如何處理?認為若要針對婦聯會,其實可依不當黨產條例等許多方式處理,而且內政部現在也已經在處理中,不應將該政治團體資產規定的條文看成是針對婦聯會「如果要針對婦聯會,其實可依不當黨產條例等許多方式處理,而且內政部現在也已經在處理中」

發言紀錄

  1. 姚委員文智

    主席、各位同仁。其實公聽會已經開過了,我們其實週一就開過了。至於公聽會要開半天、1天或者10年,其實都是自由心證。坦白講,都更已經討論非常久,現在已經進入委員會,應該要開始審查了。我非常感謝召委在歲末人心比較浮動的時候還願意排訂如此嚴肅的法案。我想打個圓場,拜託各位委員,如果委員覺得資料還有不足,或者中間還有很多外界的聲音要吸取、參酌,我們在審查的過程中,速度可以不必很快,我們也不急著一定在兩天內要怎麼樣,但是我們就讓它開始吧,好不好?公聽會的紀錄應該可以馬上補給大家。我想公聽會的紀錄也不是唯一可以開會的依據,如果我們一定要等到那個紀錄出來,條文才能夠繼續審查,坦白講,我們整個社會、媒體、過去所有的言論都應該作廢。所以是不是可以照主席的安排,我們就開始?大家如果有不同的意見,可以很仔細、很嚴肅、很專業、不設期程地趕快討論每個條文。

  2. 主席

    繼續宣讀討論事項第二案委員王榮璋等17人擬具「不動產估價師法第八條條文修正草案」。

  3. 第 八 條  有下列情事之一者,不發給開業證書;已領者,撤銷或廢止其開業資格並註銷開業證書

  4. (這裡略去一段其他人的發言)
  5. 黃委員昭順

    不是只有我反對,你不要在那邊戴帽子!在討論過程中本來就應該將過去對建築師要求的社會責任考慮在內,所以本席剛才才會問內政部以往有無撤銷的情形,而過去的確是沒有撤銷過,可見這個條文裡的文字有很多可以商榷之處,並不是不能商榷,也沒有什麼歧視,而你卻硬是要將其栽到什麼歧視條款上。

  6. 主席

    我們就尊重黃委員的意見,這兩個案子都出委員會送院會協商,好不好?

  7. 姚委員文智

    要保留嗎?

  8. 主席

    黃委員堅持。

  9. 姚委員文智

    讓我最後一次說服黃委員。本席支持王委員榮璋的提案,同時也覺得剛才陳委員其邁提到的及行政院整理的,涉及各專業領域人士的相關條文都可以重新檢討,而黃委員的顧慮應該是在重新檢討那個部分,意思是現在是陳委員其邁說服你,就不是我說服你……

  10. 黃委員昭順

    陳其邁委員的講法跟你的講法不太一樣。

  11. 主席

    好啦!那就送出委員會。

  12. 姚委員文智

    是保留還是通過呢?

  13. (協商結束)

  14. 主席

    經協商,「建築師法第四條條文修正草案」審查完竣,擬具審查報告,提報院會;本案需經黨團協商;院會討論本案時,由賴委員瑞隆補充說明。

  15. 「不動產估價師第八條條文修正草案」審查完竣,擬具審查報告,提報院會;本案需經黨團協商;院會討論本案時,由賴委員瑞隆補充說明。

  16. (這裡略去一段其他人的發言)
  17. 主席

    政黨法對政黨也是規定資產一千萬元以上的規定。

  18. 黃委員昭順

    那是政黨,我們現在談的是政治團體,要追殺就講追殺,司馬昭之心啦!

  19. 姚委員文智

    如果你們非要把這個條文指說是為了處理婦聯會,那我現在可不可以說其實你們兩位在替婦聯會護航?

  20. 曾委員銘宗

    可以啊!你講,你講,你儘量講。

  21. 姚委員文智

    今天討論的是總資產一千萬元以上者,過去是不是有發生過,我們可以查查看,但未來可能發生,如果要針對婦聯會,其實可依不當黨產條例等許多方式處理,而且內政部現在也已經在處理中,所以不要這樣看這件事,也不要無限上綱,如果你們對其他基金會有什麼提案,也可以提出來,我們現在是就事論事,就這個法攤開來看,在政黨法跟人民團體法整個調整之後,現在需不需要對政黨以外的政治團體訂出一個相當的規範?這個規範是不是站在社會公益、公平正義的角度?如果這個團體的資產有賸餘,是交給政府,又不是交到賴瑞隆的口袋,也不是交給民進黨,坦白說,我不懂為什麼……

  22. 曾委員銘宗

    你講就是就事論事,我們講就不是就事論事?

  23. 姚委員文智

    你們也可以講啊!因為你們說我們是為了婦聯會,有針對性,是你們自己要跳進來,那我就說你們就是要為婦聯會護航,讓社會知道到今天這個節骨眼,你們還想要做這樣的護航,這在政治上對你們沒有加分啦!真的不必要啦!

  24. 曾委員銘宗

    我們沒有任何政治上的考慮,你多慮了!你才有政治上的考慮。

  25. 黃委員昭順

    今天提案修正,若民進黨沒有政治上考慮的話,就不會提出這樣的文字。剛才內政部司長已經講過現在資產在一千萬元以上的政治團體就只有婦聯會,那你就把他寫上去嘛!你要追殺就追殺嘛!反正就算我們雙手雙腳一起舉起來,表決還是輸嘛!在現在黨產會以及其他方式都可以處理及部長也說要以善念處理這件事的狀況下,我們需要在他們處理過程中再丟一把刀進去嗎?需要這樣做嗎?不要講得那麼好聽,但也不要講得那麼難聽嘛!什麼護航!那我們就講你們是追殺嘛!這個的確就是追殺條款啊!這有什麼不對?就是追殺、追殺、再追殺嘛!

  26. (這裡略去一段其他人的發言)
  27. 主席

    本席尊重各位委員的意見。

  28. 張委員宏陸

    經過大家的討論,本席也覺得應將一千萬元以上的限制刪除,規定所有政治團體都要辦理登記,因為政治團體本來就是比較特殊的團體,全部都辦理登記會比較妥當,否則以後可能所有的政治團體都會規避此一規定,將資產限縮在一千萬元以下。

  29. 姚委員文智

    本席有不同的看法,其實人民結社參與政治的自由是隨時隨地都在發生的,政治團體的分合聚散是人民自由意志結社的一部分,如果我們要訂定這樣的條文且完全沒有條件限制,規定所有政治團體都要到法院去辦理登記,這其實是另外一種對結社自由的限制,不要為了婦聯會搞出這一套,訂出總資產一千萬元以上限制其實就代表該政治團體有相當的運作,且從一個客觀的金額或者說是客觀的資產去評價這個團體是不是應該接受更嚴格的公眾規範,如果將此一限制刪除,搞不好大家哪天在一個酒席上說要組一個政治行動組織也都要去登記,本席不認為這樣的法條可以執行,所以大家要權衡一下,憲法保障的結社自由是有順序的,依序是政黨、政治團體、社會團體,是用各種不同的社會組成的客觀條件來限制,本席認為金額或許可以討論,但是請不要漫無目的、無限上綱的要把所有東西都限制了,只有威權時代才會這樣做。

  30. 曾委員銘宗

    可否請內政部解釋一下什麼是「政治團體」?會不會如同剛才姚委員所言,大家吆喝一下說要進行相關的行為就是政治團體?本席贊成張宏陸委員的意見,既然是政治團體,就更應該公開透明。

  31. 洪委員宗熠

    現在大家在討論第四十九條之一中有關資產一千萬元以上的規定,剛才賴委員提到第四十六條之一中也有這樣規定,請問部長,人民團體法中若對財產規定的部分做這樣的變動會產生什麼樣的差異?

  32. (這裡略去一段其他人的發言)
  33. 黃委員昭順

    要清算鬥爭也不需要用四道金牌啊!民進黨用四道金牌追殺婦聯會!

  34. 陳委員其邁

    所以我說把一千萬元的文字拿掉嘛!

  35. (協商結束)

  36. 主席

    報告委員會,本案就照剛才協商的結論通過,送院會處理。

  37. 「人民團體法」等3案併案審查完竣,擬具審查報告,提報院會討論,院會討論前需經黨團協商;院會討論本案時,由賴召集委員瑞隆補充說明。

  38. (這裡略去一段其他人的發言)
  39. 黃委員昭順

    這樣還是要協商。

  40. 蔡委員易餘

    我的部分比較沒有爭議。

  41. (協商結束)

  42. 主席

    蔡易餘委員提案的公職人員選舉罷免法第二十六條條文修正草案審查完竣,擬具審查報告,提報院會討論;本案須經黨團協商,請賴召委瑞隆於院會討論本案時補充說明。另外兩案委員會擇期討論,也請內政部、國安局等相關部門,在未來討論國安法的時候整體思考。謝謝。

  43. 時間上比較緊,洪宗熠委員希望他的部分先處理,我們是不是先處理第六案,處理完再休息一下?

  44. (這裡略去一段其他人的發言)
  45. 蔡檢察官麗清

    對。

  46. 主席

    各位委員,是不是第八條照洪宗熠委員的版本通過,第三十一條維持現行條文,第三十二條照洪宗熠委員今天的修正動議通過?第三十三條、第三十四條及第三十五條也都維持現行法,好嗎?

  47. 姚委員文智

    主席,第三十一條署裡的看法為何?因為我聽說你們是同意洪宗熠委員的提案,但是現在法務部認為不能去除刑責。

  48. 主席

    各位委員可以嗎?我們就照這樣處理。

  49. 林委員麗蟬

    主席,剛才我們說第三十三條維持原條文,是刪除維持在那邊的條文,還是……

  50. (這裡略去一段其他人的發言)
  51. 鄭天財Sra Kacaw委員

    第三十三條沒有刪除?

  52. 林委員麗蟬

    沒有,就維持原條文。

  53. (協商結束)

  54. 主席

    下水道法部分條文修正草案審查完竣,擬具審查報告提報院會討論,本案要不要經黨團協商?還是要。好,本案須經黨團協商,請推一位委員於院會討論本案時做補充說明,推賴召委瑞隆於院會討論本案時做補充說明。

  55. 上午協商的人民團體法修正案,協商通過第四十九條之一條文,其餘條文不予修正也不予增訂,以上特別說明。

  56. (這裡略去一段其他人的發言)
  57. 蘇委員震清

    我回應一下委員的說法,今天不是要回復以前的規定,我說的是要去正面表列,比方說不得有任何奠禮及法事等等,為什麼醫院要把這個分開,是因為民眾只是去看病,結果那裡有出殯或是公祭,吵到去看病的人,然後讓大家心裡有所忌諱,現在就是希望不去做這些法事等等,依目前的規定,殯儀館方圓1,000公尺內可以設置簡易祭奠設施,我一直很納悶的是,既然可以在殯儀館附近劃1,000公尺的範圍,那太平間裡面的大體,既然可以放那邊而不做任何法事行為,則為何不可以這麼做呢?換言之,就像黃昭順委員說的,依照我們的民情風俗,就是一個神主牌放在那裡,但沒有任何的法事行為的話,為什麼不可以?對不對?像委員所說的,幾百個牌位放在那裡,連相片都沒有辦法擺,那這是要拜什麼呢?人家說的追思應該不是這樣,我還是一直強調,這就是為什麼今天還要再拜託召委拿出來討論的原因,只是我認為這應該要跟剛才講的第二十四條一起去討論,到底怎麼做才是好的,今天你把它分開了,但有時會碰到連大體都不夠放,黃委員方才提到,尤其7月份要來之前,真的是十分擁擠,有的擺超過3天可能就會出問題,這些你們都沒有想到嗎?基本上,我們都是存著不捨的心情,真的應付不…

  58. 主席

    請姚委員文智發言。

  59. 姚委員文智

    其實第二十四條在修正的時候提到殯儀館周圍1,000公尺的部分,這等於是部分的開放,我是反對的,但是我們為什麼沒有提出來,是因為授權給地方政府,我知道台北市大家是反對的,但是別的縣市可能有別的縣市的需要,而這是可以容許因地制宜,不同地區可以有不同的考慮,換言之,授權給地方政府後,未來當然就是要求地方政府要做好周邊設施的管理,一方面符合殯葬的需要,一方面周邊都市的發展,還有居民的想法,這些都要兼顧,但是蘇委員建議第六十四條與第二十四條一起討論,我覺得也有道理,當我們在討論這一條的時候,會不會也有地方性的差異,雖然過去大體跟醫院分離這樣一種討論其實已經很成熟了,也討論很久了,但是會不會有地區性的差異,可能是我們沒有注意到的,所以這部分我覺得確實是可以再來研究看看,當然我知道之前也有決議,這部分我沒有什麼特別的主張,但是如果第二十四條我們有考慮到地方的差異,那在這裡是不是也應有這樣一個討論的空間,以上建議提供給大家參考。

  60. 主席

    請林委員麗蟬發言。

  61. 林委員麗蟬

    因為我們之前也有談到,設置簡易的拜拜、追思或是宗教的設施,上一次討論時我也有拿出來談,其實我們今天談的上一次都有聊到,上次連段宜康委員、張麗善等等也都有進來聊,因為這部分今年7月剛通過、剛施行而已,我們上次的結論就有做出一個決議,就是請內政部做一個檢討,之後或許在進行整個通盤修正的時候會更為完整。因為現在也不知道到底你們整個通盤檢討的結論,會不會現在施行一陣子,過幾個月可能又來要求修正,誠如姚委員說的,各縣市、各個宗教文化都不太一樣,每一個人接受度又不一樣,可是我們這樣子一再的修正,沒有去做一個通盤檢討,這會是好事嗎?我也不知道,我上次也有說尊重亡者家屬的需求,所以你們要通盤去做一個檢討跟評估,看看到底怎樣做才能做到完整。

  62. 主席

    請姚委員文智發言。

  63. 姚委員文智

    不好意思,討論這麼多次了,真的讓人還滿感慨的,我一直主張我們應該要推動喪葬儀俗的改變,以符合現在都市的發展、時代的趨勢,換言之,應該要推動大體跟儀典分離,即大體在醫院大平間的部分能和醫病的病人分離,大體在殯儀館冰庫的部分也和儀典分離,這樣才能真的解決現在我們一直在談的糾纏、紛擾,然後這也牽涉到都市計畫、社區安寧等各種非常複雜的討論,其實我在內政委員會已經講了好多年了,但是要移風易俗這件事情不容易,但是是不是能夠完整形成那樣的目標,然後透過一些鼓勵或是誘導的方式,未來去推動相關風俗的改變,如此才能夠澈底解決這些問題。像日本是3天就出殯了,你要多留到7天還要有天皇頒發的勳章或者有一些特權,其實那也是日本對過去風俗所做的調整,也是逐漸演變而來的,反觀台灣已經討論那麼久了,糾纏在這裡太多了,是不是可以大刀闊斧,未來往這樣的方向去做調整?

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