管碧玲於內政委員會會議

1. 管委員碧玲

   主席、各位列席官員、各位同仁。本席是在你擔任研考會主委的時候質詢你到現在，10年了。

2. 主席

   請內政部葉部長說明。

3. 葉部長俊榮

   主席、各位委員。對，YouTube還有。

4. 管委員碧玲

   我會盡量不那麼尖銳。第一個，關於婦聯會一事，當然部長的壓力很大，為什麼呢？因為你愛人以德，無奈遇人不淑，你希望行政和解能夠談真的，結果他們跟你談談打打，背後耍陰的，就在雙方談行政契約，要簽備忘錄的時候，他們大概在12月初暗中銷毀了資料，對不對？這其中資料經過兩度搬運，最後銷毀，就在你簽行政契約的前後，我想這部分讓我們錯失了保全證據的第一時間，這也是這件事情為什麼會引發爭議最關鍵之處。但是無論如何，現在黨產會在查，也已經認定是附隨組織，其實在查的過程或者在訴訟的過程還是可能會簽行政契約，依法還是可以的，你還是會朝向希望這樣和解嗎？

5. 葉部長俊榮

   其實現在不是要不要簽行政契約的問題，委員其實是比較了解，我就說明一下。譬如說真正要去解決勞軍捐的問題，不是單純我說我這些錢丟給你，你就拿走，要用什麼程序去處理？其實還是要用行政契約的方式。

6. 管委員碧玲

   不一定，為什麼呢？因為如果是行政契約的話……

7. 葉部長俊榮

   如果是用強制的作法，必須要有法律的權限。

8. 管委員碧玲

   等一下，部長，我不是要談那個問題，我要談的是更嚴重的問題。你用行政契約要拿回多少錢，跟用黨產要拿回多少錢，數量一定不夠，對不對？拿回來的財產要怎麼處理？

9. 葉部長俊榮

   財產應該是要歸國庫。

10. 管委員碧玲

    你錯了！來，看一下，黨產條例第二十五條寫的是什麼？過去交錢的人可以來申請要求返還耶！

11. 葉部長俊榮

    我現在跟委員說明的是勞軍捐的議題。

12. 管委員碧玲

    對啊，當然是勞軍捐啊，當然是啊！勞軍捐是他們交的啊，是取自於人民喔！所以這是兩個問題，第一個問題是我用行政契約拿回來的財產會比較少，所以如果人民想要要回去，就要得比較少；如果是黨產會追到最後追很多，人民可以要回去的就比較多，此其一。第二點是什麼呢？部長，趕快跟黨產會去預作準備，不是繳回國庫而已耶，我們必須預作準備依照第二十五條人民可以要求返回喔，所以將來取回這些財產後，如果有人民要求返還怎麼辦？程序是什麼？在這之間我要用行政契約的時候，要不要跟中小企業公會開個公聽會、討論會來談一談大家共同的看法？就本席的看法，台灣人民其實非常大氣，很有可能他們不會要求返還，他們也願意捐給國庫，但是依法總有這個程序啊！好不好？本席在這裡先提醒部長。

13. 葉部長俊榮

    委員，如果現在是依照……

14. 管委員碧玲

    沒有「如果」，因為這是法律的規定。

15. 葉部長俊榮

    如果現在是依照黨產條例的話，就由黨產委員會依照程序去處理，我們尊重黨產會的處理程序。

16. 管委員碧玲

    對，已經是這樣了，因為它已經認定是附隨組織了。

17. 葉部長俊榮

    所以我們尊重黨產會的處理程序。

18. 管委員碧玲

    所以行政契約這件事其實涉及的就是要不要認定它是附隨組織，我要不要保全……

19. 葉部長俊榮

    它就已經認定是附隨組織了。

20. 管委員碧玲

    沒有，當時內政部跟婦聯會在談判的時候還沒有嘛！我要不要保全那些繳交的人的返還權利，本席在此跟你討論這個問題，前前後後的脈絡其實是這樣。本席希望未來的黨產會，因為其實你們是一起處理行政契約的，你們還是一起會同，因為黨產會沒有代表列席，讓他們知道有第二十五條的問題，要預作準備，好不好？這是第一點。

21. 葉部長俊榮

    好。

22. 管委員碧玲

    第二點，談到危老建築，今天在這裡已經談很多了，部長，要執行、要落實沒有那麼容易，所以不是一個數字的問題，不是這個60億元用完以後的問題而已，舉內政部為例，請你看一下這個統計數字，有點不好看。2000年開始我們就有老舊建物的耐震評估跟補強作業，這是從2000年一直做到現在，歷年來公有跟私有的處理情形是，私有的老舊建築來申請的案件非常少，兩年來私有的只申請了14件，只完成了2件；可是公有的建築，請你看看這個統計表，公有建築總共列管了2萬8,689件，全部都完成初評，幾乎都完成初評，該補強的補強，該拆除的拆除，可是到目前為止該補強未完成補強尚有1,246件。換言之，需要補強的9,461件，到現在執行了18年還有1,246件沒有補強，其中內政部所屬，不包含你們下轄的地方政府喔，光內政部所屬就有36件未完成補強，要落實不容易啊！

23. 新的署長也來了，部長在這裡也非常期待危老條例的落實跟執行，還有我們新的方案要往下落實，您在這裡也一一回答了，要落實是非常困難的，但是從內政部自己所可以掌握的案例來看，你們需要補強的83件裡面，還有36件執行了18年還無法補強，這個問題之複雜啊！

24. 葉部長俊榮

    委員，你所講的「內政部」是否應該包括各縣市的警消機構、派出所等等？

25. 管委員碧玲

    沒有，錯了！那個表都沒有，那個表是不包含地方政府部分的，等一下你們把表拿回去。

26. 署長，你是新來的，你也不知道，這個表的統計數字，內政部這部分跟各縣市的包括學校、警察等其他機關全部不包含在內。

27. 葉部長俊榮

    以公有建築物的評估、耐震補強，甚至於重建而言，現在更有前瞻計畫，因為公共據點整備，它的處理就更快了。

28. 管委員碧玲

    好，那你告訴我，你希望什麼時候可以做好？

29. 葉部長俊榮

    委員，這裡面每一個案件的內容很可能都不一樣，有一些可能是需要補強……

30. 管委員碧玲

    所以你們的國會聯絡人要加強。

31. 葉部長俊榮

    可能是需要補強，有些可能需要重建……

32. 管委員碧玲

    部長，聽我講話不要插話，你很喜歡插話，剛剛劉世芳委員已經提醒你了，我也很不習慣。

33. 你們的國會聯絡人，委員調了什麼資料，你們就要讓長官知道委員在關心什麼問題，不要來到這裡的時候還不知道裡面的內容有沒有包括地方的警察單位，不要這樣，完全不包括，好不好？

34. 本席希望趕快好好落實這件事，因為實在太重要了，而且這個問題沒有那麼簡單，即使是內政部自己所屬的都不見得那麼容易完成。現在營建署署長新上任，來個「新官上任三把火」，請針對內政部所屬所需補強的部分做一份計畫書給本席或者本委員會，好不好？就內政部所屬應補強而未完成補強的建物，未來的計畫、時程是什麼做一個規劃，好不好？部長，責成署長做好以後給我們？

35. 葉部長俊榮

    好，我們來盤點，如果要求民間這樣做，政府部門當然更應該帶頭做。

36. 管委員碧玲

    對，這樣很好。另外，時間的關係，本席還有一個最重要的主題還沒講，前面只是前菜而已，但是時間不夠。我們要修社會團體法，對不對？

37. 葉部長俊榮

    對。

38. 管委員碧玲

    其實本席的看法不太一樣，我是保護台灣文化資產全國第一名的團隊，你們喜歡去玩的很多地方是我搶救回來的，包括在台北的蔡瑞月舞蹈社、整個華山特區、北投溫泉博物館、普濟寺等等，還包括草山御貴賓館，我保護的古蹟非常非常多，但文化資產不僅這些建築，法律也是文化資產。你知道一部「人民團體法」裡面就可以充分地解釋、可以讓你觸摸到台灣民主化的歷史，你也知道啊！你是學公法的公法學者啊！它從獨裁跟威權時代的人民團體法，每一個縣市相同的人民團體只能有一個跟當時的管束一直發展到現在的人民團體法。本席在上課的時候用立法索引來教書，就有用人民團體法來教臺灣政治發展專題研究的課，現在我們要把它廢掉，新立一個社會團體法，我是心有不忍啊！為什麼不能隨著時代的變遷，從人民團體法裡面去修，我們保留這部法律的立法沿革，保留這部法律作為國家民主化、歷史文化資產當中的一個？這是我的理想，所以好幾位委員在兩個會期以前說要修社會團體法或非營利組織法，我就跟幾個委員交換過意見。我的看法是這樣，我覺得臺灣對於自己的歷史，那個歷史現場在哪裡，透過法律的立法索引、法律的立法史，你也可以觸摸到我們自己的歷史，瞭解我們的土地、我們的人民、我們的命運以及瞻望我們的未來，那是非常有價值的一部法典，把它廢掉以後，什麼時候人們還會去觸摸這段歷史？因為我們有新的社會團體法……

39. 葉部長俊榮

    委員，我們的說法並不是廢掉人民團體法。

40. 管委員碧玲

    是。

41. 葉部長俊榮

    我們沒有要廢掉人民團體法。

42. 管委員碧玲

    好，然後呢？

43. 葉部長俊榮

    現在人民團體法還在進行，所以政黨法先行，現在政黨法都已經……

44. 管委員碧玲

    但是社會團體法如果立法以後呢？

45. 葉部長俊榮

    現在政黨法都已經完成立法，接著社會團體法……

46. 管委員碧玲

    社會團體法出來以後，最後呢？

47. 葉部長俊榮

    最後如果所有內涵都已經有了之後，人民團體法才自願、自動廢止。

48. 管委員碧玲

    對嘛！你還跟我狡辯，當然最後會廢止啊！

49. 葉部長俊榮

    所以我們並不是要去廢止人民團體法，每一個法律都有其歷史背景，我們也曾經廢止過懲治叛亂條例……

50. 管委員碧玲

    所以你不同意我的看法。

51. 葉部長俊榮

    所以委員，不要忘記我們也曾經廢止過懲治叛亂條例。

52. 管委員碧玲

    可是因為懲治叛亂條例在刑法第一百條有立法沿革，所以能夠保存的儘量保存，保存得越多，歷史越完整，我是這樣子分。

53. 葉部長俊榮

    但是社會要進步，不好的法律我們要修改……

54. 管委員碧玲

    不，我們可以把它修……

55. 葉部長俊榮

    甚至於不好的法律，該調整我們就要調整。

56. 管委員碧玲

    是啊！我們可以調整內容，但是讓這部法律的生命……

57. 葉部長俊榮

    法律不是用來蒐集的，也不是用來當成文化資產的，所以我們……

58. 管委員碧玲

    讓這部法律的生命生生不息，所以這部法律的生命就在它的立法沿革裡面讓你看得很清楚啊！

59. 葉部長俊榮

    立法沿革永遠存在，不會消滅啦！

60. 管委員碧玲

    我想部長是在跟我辯論，這表示你反對我的看法，很清楚你反對嘛！

61. 葉部長俊榮

    我確實不太同意你的看法。

62. 管委員碧玲

    你不同意嘛！

63. 葉部長俊榮

    因為社會團體法的立法、政黨法的立法……

64. 管委員碧玲

    可是本席不會接受你的態度，我認為應該讓我們法典的立法歷史存在，這是我們面對臺灣歷史很重要的一部分，臺灣人就是抹滅歷史習慣了，所以這麼輕忽。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出管碧玲本人的發言。這段發言沒有對應的影片。