張宏陸於內政委員會會議

1. 張委員宏陸

   主席、各位列席官員、各位同仁。今天是本會期第一次業務報告，你準備了兩份資料，一是書面，另一是口頭。這兩本報告送來立法院之前，部長有沒有親自看過？你覺得內容如何？

2. 主席

   請內政部葉部長說明。

3. 葉部長俊榮

   主席、各位委員。這當然是經過內政部各部門準備、研議並彙整後提出，書面與口頭的確不一樣，書面看起來較制式，口頭較有update。

4. 張委員宏陸

   我之所以特別問的原因在於，部長有沒有拿這次與上次兩本書面資料對照一下？我知道政策是延續的，但你有沒有對照一下？

5. 葉部長俊榮

   你是指很多重複。這是一定會的，確實內容有相當多是延續的。

6. 張委員宏陸

   我知道政策是延續的，但我發現兩個問題，一是跟上次的一模一樣、一字都沒有改，另一是改數據。另外，從上個會期至今半年，很多關於內政部的重大事項在你的書面報告裡根本沒有提，書面資料就好像政令宣導一樣，我覺得很可惜，送來立法院的東西竟是這樣。我不認為這是部長寫的，但是你底下的人不能用這種心態來做事。我今天要向部長說的就是，如果你底下的署長、司長都用這種心態，你覺得業務推動會進步、革新嗎？

7. 葉部長俊榮

   謝謝委員的指教。委員剛剛提的方向都是我每天戰戰兢兢在面對的課題，我領導內政部所有的主管、首長推動很多政務，我跟大家也越來越有很好的默契，而且我也知道所有的首長、主管們都非常戰戰兢兢，努力地推動。至於這一次施政報告書面的部分，會不會囿於原來處理這種公文書的形式，以致於大家沒有太多的突破，這部分以後我們可以檢討，但是方向上我倒是覺得也許口頭報告的部分是真正反映出我們很務實、很直接的面對問題，何況口頭報告的書面跟我講出來的部分又不一樣，所以這是我們要平衡有限的時間，以達到最好效果的一些做法，不夠好的部分我們都願意檢討。

8. 張委員宏陸

   部長，關於書面的資料，其實坦白講並不是大家都會看，我今天跟你講是因為看出一個心態的問題，你們有一些單位，發生重大的事情，在報告裡沒有交待；有一些是新人來了，也沒有看出未來要做什麼、有什麼不一樣。部長，發生重大事情也沒有寫要如何處理、未來要怎麼樣；有新人來了，也沒有看得出他未來有什麼不同的做法，很可惜耶！給立法院的書面報告裡，這些完全都沒有提到，對不對？而且這個會期開始，老早就知道一定會有業務報告，我的意思是，如果每個人都以這種心態，我認為這是來當官，不是來做事的，我不知道部長您的看法如何？

9. 葉部長俊榮

   在方向上，內政部雖然歷史悠久，但是我們期許自己是一個勇於創新而且能夠直接面對問題、實事求是的部會。我們的業務非常廣，但是每一個面向上的課題都要戰戰兢兢，我也是用這樣的態度來要求所有的同仁。我剛才有提到至於這一次的書面報告，我必須承認我並沒有特別要求今年要有多麼石破天驚及不一樣的做法，所以也許當中有相當多是類似以前的格式、做法，但是在口頭報告的部分，我是非常在意，所以不管是黑鷹事件或是地震，或是我們現在推出許多新的法案，以及過去推了哪些法案，其實每一個面向我也都跟委員們報告，從我的口頭報告上都有反應出來，所以如果就書面報告的部分，我們當然可以再檢討、再努力。

10. 張委員宏陸

    部長，我並不是說書面報告做得不好，我覺得政府的行政體系如果要做得好，就要跟企業一樣，半年或一年也要檢討一次，我要說的是原則性的問題。

11. 另外，部長，關於婦聯會的問題，我們未來如何處理、方向是什麼？

12. 葉部長俊榮

    未來，從內政部的角度是非常清楚地，把婦聯會的門打開之後，接續黨產會有一定的程序跟做法，另外，內政部非常重要的重點在於我們會要求它修改章程、改變組織結構。因為，委員你可以回想最後一個關鍵，為什麼大家談好要把資產捐給公眾、組織要轉型，到最後是被它的大會沒有通過？就是因為會員的組織是有問題的，容易被特定的團體介入，而且它的組織型態過去是封閉的。各位想想看，假設今天如同辜嚴女士所說，本來285億元都要捐給國庫，但不是這樣就已經捐出來了，到最後還是要經過會員大會通過，而那個會員大會能不能通過才是真正的問題。所以問題出在哪裡？問題出在組織，因此我們要從這個地方努力。我們也發覺，確實，婦聯會經過改組之後，往這方面配合的可能性跟以前相比還是存在的，所以我們也要求他們要修改章程，現在他們也有回復。

13. 張委員宏陸

    部長，我記得在上會期正在談判的過程時，我在這邊就有提醒部長，你跟婦聯會所做的任何談判，其實他們真的可以履行嗎？那時候我記得就在這邊我提醒過部長，剛才部長說你把門打開了是沒有錯，可是我今天很不客氣地說，門打開了但裡面的東西都搬光光了，對不對？他把所有的資料都拿去碎了，我也想要請教部長是否屬實？如報章雜誌所寫的170箱的資料，他花了兩個禮拜用碎紙機都弄不見了，這是事實嗎？

14. 葉部長俊榮

    不管是不是事實，這樣的做法是絕對不對的，而且本來就不應該發生，但是在任何時間它可能都會發生，如果它的決策機制是這樣的話。

15. 張委員宏陸

    部長，你說的這些我都知道，我今天要請教的是，不管是幾箱，它把資料銷毀這件事，以你們現在的瞭解，是不是事實？

16. 葉部長俊榮

    因為我們跟黨產會之間隨時保持聯繫，我們所得到的訊息是確實有搬動資料，對於裡面是什麼內容這件事情，就如同我們長期以來對婦聯會的要求，他永遠講不清楚是什麼內容。到現在為止，婦聯會仍舊是封閉的情形，所以委員想想看，那幾箱的內容究竟是什麼、究竟誰知道？竟然連現在婦聯會的人，他們自己都說不清楚。婦聯會已經擺脫辜嚴倬雲她一人的控管，但是連他們都沒辦法掌握，你可以想像這樣的一個組織管理型態，是多麼需要接受公開的檢驗。

17. 張委員宏陸

    這些大家都知道，這都是原則的問題，可是你有沒有想過？其實他就是用「拖」，然後來騙，達到他的目的。我認為當時他要跟你談判也是假談判，其實就是要「拖」，然後去銷毀資料，我認為我們要跟人家談判時，這些事都要考慮到。其實，從這次整件事的過程，也不能讓內政部負完全責任，我們知道這個工作是不容易的，不過這次事件會讓人家覺得政府像內政部、黨產會等等沒有一體去達到我們的目標，我要講的是……

18. 葉部長俊榮

    委員，包括黨產會，現在其實我們都是跨部會協調瞭解之下……

19. 張委員宏陸

    部長，我知道，要讓民眾覺得這個政府是一個有用的政府，是站在人民角度去處理事情的政府。我覺得對於婦聯會，從現在開始不該讓步的就不讓步，內政部該做什麼、黨產會該做什麼、其他各單位該做什麼，都要拿出魄力硬起來，做給人民看。

20. 葉部長俊榮

    委員，我認為從頭到尾都是有計畫、有規劃，也從來沒有……

21. 張委員宏陸

    部長，你聽我講完，因為時間的關係，如果從頭到尾真的都有規劃，今天的結果不應該如此，我是認為以前的種種我們當做教訓及經驗，從現在開始要讓人家知道，我們就是要很認真、澈底地做，要讓人民有這種感覺，我只希望我們能夠做到這點就好了，謝謝。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出張宏陸本人的發言。這段發言沒有對應的影片。