陳怡潔於內政委員會會議

1. 陳委員怡潔

   主席、各位列席官員、各位同仁。公投法修正後讓提案及成案人數雙門檻其實是雙降，目前中選會受理的提案已經有14案，有機會可以趕上九合一的大選，如果今天不能順利的讓公投綁大選，單獨去辦一場公投，其實要花到8.5億元，這樣動輒以上億元來計算的公投成本，其實當時我們修法的時候都非常擔心，門檻固定會讓公投變暴投。面對現在有這麼多的案子，也齊案發生。依主委來看，到底是好是壞？這中間有沒有什麼隱憂，以及中選會在當中到底是扮演什麼相對的角色？

2. 主席

   請中選會陳主任委員說明。

3. 陳主任委員英鈐

   主席、各位委員。好壞其實只有大院能夠決定，我們都是依法行政，因為……

4. 陳委員怡潔

   但是你要有你的看法跟高度啊！因為你今天已經是陳主委，不像你上次來的時候，還只是提名人。

5. 陳主任委員英鈐

   如果你要問我個人意見的話，只要符合規定，即使不是在大選期間，我覺得也是可以辦。

6. 陳委員怡潔

   即使不是在大選期間，一場要花好幾億元，你覺得都是可以辦的？

7. 陳主任委員英鈐

   是，但是它要先通過28萬多人的連署。

8. 陳委員怡潔

   沒錯，28萬人是成案的連署人門檻。所以，你的態度是只要能夠成案，中選會無論花多少錢都把它辦下去的意思嗎？

9. 陳主任委員英鈐

   不是多少錢……

10. 陳委員怡潔

    你變成只是一個執行單位，你的態度或其他什麼都沒有！

11. 陳主任委員英鈐

    我們當然要依法行政。

12. 陳委員怡潔

    就只有依法行政，但你的意思是它只要能成案你們就會處理。我為什麼這樣問？因為過去公投法最讓人詬病的部分，除了門檻過高之外，重要的還有一個公投審議委員會，但是後來廢掉公投審議委員會，因為大家認為這都是鳥籠，然而中選會現在卻可以召開聽證會去實質審查人民的提案，已經不是只有執行，不是你說只要28萬人能過就算了。中選會可以召開聽證會去實質審查人民的提案，是依據什麼樣的法源基礎？因為修法打破鳥籠公投，避免干擾民意，用這樣的方式之後，到底有沒有落實？尤其中選會如果不公正、不夠客觀，等於我們修法趕走了妖怪，卻又好像另外招來了魔鬼，人民的公投權到最後一樣是被壓縮、被限制的！這就不是你剛才講的答案：只要大家能夠通過中選會就可以辦！

13. 陳主任委員英鈐

    在舊法期間，12年總共有17個提案，其中只有4個案真正訴諸投票，2個是國民黨提案，2個是民進黨提案，但是4個案都沒有過，總共6案也都沒有過。

14. 陳委員怡潔

    你現在講過去的歷史……

15. 陳主任委員英鈐

    現在才3個月，我們就已經受理14案，其中5案已經審查通過，2案正在查對，到目前為止，沒有任何一案駁回，頂多也只是請他補正而已，況且之前補正的也都過了，所以光從這個簡單的數字上來看，我們現在的做法就跟過去完全不一樣。

16. 陳委員怡潔

    好，我希望接下來你能夠秉持這樣的態度。請教主委，為什麼奧運正名公投可以通過，但是日本核食入台公投，你卻要召開所謂的聽證會？到底審核的基準在哪裡？因為現在外界可能認為，我只要顏色對了，都可以公投；只要顏色不對，反正我都要補正，然後開公聽會，有任何的藉口都要叫我補正。請你告訴我，到底實質審核的基準是在哪裡？假設中選會自己對公投案有選擇權，如果是這樣的說法，中選會可能就有明顯的濫權問題喔！

17. 陳主任委員英鈐

    我們沒有選擇權，我們都是依法行政。所謂的奧運公投，其實我們也有聽證，相關的video在我們的網站上都可以看得到。當初我們確實也有這個疑慮，是不是要以台灣為全名，國際上就會依照我們的意思？在聽證會上，我們也找專家學者及領銜人來表示意見，現在在錄影帶上都看得到，他們表示說……

18. 陳委員怡潔

    簡易來說，我們不要說錄影帶的問題……

19. 陳主任委員英鈐

    他們表示只是要求我們以全名提出申請，至於遇到什麼困難，我們不知道。當然現在公投法並沒有規定能不能實現作為可不可以公投的要件，不過在瑞士大部分都會有公投提案能不能實現的要件，但是他們對於能不能實現，通常也都採取非常寬鬆的看法，也就是說……

20. 陳委員怡潔

    主委是不是也採取這種看法？

21. 陳主任委員英鈐

    是，我們是採取這種看法。

22. 陳委員怡潔

    你也是採取寬鬆的看法？

23. 陳主任委員英鈐

    是，我們對所有的公投提案都是採寬鬆的看法，不只是在這個提案。

24. 陳委員怡潔

    所以你的意思是，對於開放核島食品的部分，中選會審核的標準跟審核奧運正名公投的標準是一致的？

25. 陳主任委員英鈐

    一致的。之前我們會內人員也有提醒該提案人針對核食公投的部分，因為他這個提案的寫法跟之前ECFA公投及美牛公投的寫法都是一樣的，而這樣的寫法後來經過法院判決認為都是不合法，所以被駁回。我們會內人員有善意提醒是法院判決，其實我們有盡到我們的責任，跟提案人說要不要修改一下，他只要不是這樣的寫法，我們就會採寬鬆的看法讓他過，可是因為我們也沒有強制力……

26. 陳委員怡潔

    等於是你們的仁慈來幫助他，不是像外界所誤認的，要看今天是誰提的案。所以，你覺得是你的仁慈幫助他就對了，沒有所謂的政治意向？

27. 陳主任委員英鈐

    沒有，我們對所有提案都一樣，不管是哪一黨。

28. 陳委員怡潔

    因為我們不希望今天政治比食安還重要！

29. 陳主任委員英鈐

    我們完全沒有政治考慮。

30. 陳委員怡潔

    其實當時下修公投門檻，大家就擔心門檻太低會讓公投變成有心人士刻意操作或是為了特定的政黨。我們希望中選會一定要中立，結果你現在又跳出來掌握公投案的生殺大權，我們不希望到最後變成是選舉操作或政治操作，如果這樣的話，其實是很不像話的一個做法啦！

31. 陳主任委員英鈐

    是。

32. 陳委員怡潔

    我再請教主委，你到底知不知道外交部已經明示奧會模式「中華台北」是我國與國際組織簽署的國際協議，今天就算公投過了，也可能是無法執行的。所以大家會覺得你過了一個可能也沒有用的公投案，以中選會的立場，你認為這個公投案是真的要執行嗎？其次，全民對於核食的部分很有堅持，認為食安零容忍，全民反對日本核食入台如果過了有可能就會影響整個政府決策的公投案，可是對於食安的部分，卻不可以自己決定能不能過、能不能投，難道獨立運作的中選會背後是不是又有政治考量？還是真的有特定的立意？抑或是有人在下指導棋等等？

33. 陳主任委員英鈐

    如果領銜人願意來請求協助，我們會內人員會儘量協助他。

34. 陳委員怡潔

    誰？

35. 陳主任委員英鈐

    我們會內人員。

36. 陳委員怡潔

    你是說食安的部分？

37. 陳主任委員英鈐

    對，所有的提案。其實我們不只協助過食安的問題，從最早的第一案到現在，我們協助過很多提案的修正。

38. 陳委員怡潔

    因為食安零容忍，主委也非常清楚……

39. 陳主任委員英鈐

    我了解。往後我們會把所有文件放上網，大家就可以看得到，我們協助很多的提案修正、補正。

40. 陳委員怡潔

    不是，現在不是說你協助提案的部分。我們現在是說兩個不同的案例，你要有你特定的……

41. 陳主任委員英鈐

    我們對於政策的內容沒有意見啦！不管是奧會公投或是核食公投，政策好壞不是我們要管的，我們都沒有意見。

42. 陳委員怡潔

    政策好壞，你都不管，你就是執行……

43. 陳主任委員英鈐

    我們不管，那不是我們的職責。

44. 陳委員怡潔

    這樣聽起來，你依法行政，就只是一個執行的單位。

45. 陳主任委員英鈐

    當然。因為公投是人民的權利。

46. 陳委員怡潔

    既然是這樣，如果你講的這麼公平、公正、公開，包括今天奧運要不要更名的公投或是核食公投，你都沒有任何的意見也沒有任何政治考量、沒有任何的操作，那我想請問你，依你的專業及態度，因為中選會不只是執行的單位，它一定有它的態度跟中立的立場，今天你能不能判斷以台灣名義參加未來所有的國際賽事，實質上就是「正名制憲」的擦邊球？

47. 陳主任委員英鈐

    我講過我們對政策的問題或是它政治上引起的困難，我們沒有任何立場。

48. 陳委員怡潔

    都沒有任何的立場？

49. 陳主任委員英鈐

    沒有立場，我們只看它符不符合公投法的要件。我剛才也跟委員報告過，對於能不能實施，我們就像是不是違憲一樣，採取非常寬鬆的看法。

50. 陳委員怡潔

    我覺得這是你應該去思考的，未來你如果沒有任何的想法，接下來我也覺得很擔心，你說只要門檻過了，多少錢都給它花下去！這些都是全民的錢，你也很有膽子，這些話你都講得出來，但是我覺得你的高度是不是只到這裡為止？因為……

51. 陳主任委員英鈐

    跟委員報告，如果有28萬人連署，就表示有某種程度的民意，當然每個提案人必須要考慮其他2,000多萬人的民意，如果只是少數人的意見，即使訴諸於公投，最後也是會被大多數的民眾唾棄。

52. 陳委員怡潔

    我覺得很多事情是要全面性思考，如果今天主委的高度就僅此於此，反正案子送進來只要有過，你就去辦，我不知道主委的高度就只有如此而已，還是避重就輕去面對一些問題。就像你提到體育賽事的部分，你有沒有試著去了解台灣的體育國手認為這個公投可不可以投、他們覺得應不應該投？因為你說昧於國際現實，不讓台灣選手在整個國際體育上去發光發熱，對他們的未來會不會是綁手綁腳的，這都是有可能會發生的。所以中選會不能用這麼不負責任的態度或說法，你懂我的意思嗎？你今天這樣的……

53. 陳主任委員英鈐

    跟陳委員報告，因為公投是全民的權利！

54. 陳委員怡潔

    如果未來這個公投過了，因而影響到台灣的體育國手未來在國際舞台上發光發熱的機會，主委要不要負責？你等於是個推手，那你需不需要負責？你不能把這個相對的責任再推回給全民，說這是你們提的，所以未來國際賽事上台灣選手不能發光發熱，是全民要去負責，不是你陳主委的問題！這樣我就對你非常失望了！

55. 陳主任委員英鈐

    我建議陳委員，你可以提案修法，把公投法的要件修改得嚴格一點，賦予中選會更高的審查權限。

56. 陳委員怡潔

    你不要說打高空的那種話！主委，拿出你的高度跟你的肩膀啊！如果你今天只是這樣一個執行者，我們真的就對你非常失望，不需要你站在這裡！另外，有關公投案的審核，我更主張應該要完全的公開透明，尤其現在中選會已經受到質疑了，為了避免中選會審核公投案的過程黑箱作業，所以本席要求中選會未來依據公投法審核人民的公投提案，都應該公開直播，對此你認不認同？你應該要把整個過程影音檔或每位委員和列席者的發言紀錄都公告於中央選舉委員會的網站，既然剛才你一開始的態度就說你是公開透明、沒有黑箱，你就是支持，沒有任何的政治考量、沒有任何的操作，對於這個部分，你應該要相對給予支持，請問你能不能支持？因為你說能不能公投過是全民性的問題，是他人的提案啊！所以我主委不用負責。但是我現在問你，既然是一個全民性的公投，整個過程可不可以直播公開？你支不支持？

57. 陳主任委員英鈐

    獨立機關的委員會開會沒有公開的啦！

58. 陳委員怡潔

    可是你可以另外再去召開就公投的……

59. 陳主任委員英鈐

    這是憲法的問題。

60. 陳委員怡潔

    所以我們現在在討論啊！你如果可以受得了檢驗……

61. 陳主任委員英鈐

    我也不能違憲啊！

62. 陳委員怡潔

    你可以另外再去開……

63. 陳主任委員英鈐

    你一下要我不要審查公投提案是不是違憲，一下又叫我違憲！

64. 陳委員怡潔

    沒有人叫你違憲！我們現在是在探討！

65. 陳主任委員英鈐

    因為獨立機關開會不公開是受憲法保障的。

66. 陳委員怡潔

    你現在提的是全民公投的案子喔！你剛假設都是全民提出來的案子，既然是全民公投，我是民眾，我提出來的案子，我有理由可以知道為什麼可以過或是為什麼不能過啊！

67. 陳主任委員英鈐

    當然，我們要求補正的公文也都會全部放上網。

68. 陳委員怡潔

    所以可以公開直播啊！主委應該要支持啊！

69. 陳主任委員英鈐

    全部都可以接受檢驗，所有的鑑定報告也都會公開上網。

70. 陳委員怡潔

    沒有審議開會的過程？

71. 陳主任委員英鈐

    我們開會的過程是受憲法保障不公開的，但是我們最後的結論……

72. 陳委員怡潔

    主委，你不要聽到我剛剛的話就好像驚弓之鳥，整個人跳起來，我們可以討論啊！

73. 陳主任委員英鈐

    沒有。就像我們經過3次討論，委員的意見有很多反覆的辯論，從一開始到後來，有些委員會被說服啊！

74. 陳委員怡潔

    不是。我們可以把公投的案子再另外開一個會，用另外的名義去審議……

75. 陳主任委員英鈐

    我們的聽證會都有直播啦！歡迎委員上網去看……

76. 陳委員怡潔

    我知道你們的直播啦！我的意思是未來全民性公投，你要讓我知道公投提案審議到底有沒有過，你可以公開直播，讓我知道啊！

77. 陳主任委員英鈐

    結果當然是公開的啊！

78. 陳委員怡潔

    我要的不是結果，是過程。主委真的不要在那裡裝瘋賣傻，而且你這樣嘻笑的態度是需要對全民負責的！

79. 陳主任委員英鈐

    我當然要對全民負責。

80. 陳委員怡潔

    這是一個很嚴肅的話題，不是你這種嘻笑的態度！全民的公投案這麼重要，我問你的態度是什麼？結果你在那裡笑！我對你非常失望，你說你沒有為了特定政黨，真的是非常可笑！

81. 陳主任委員英鈐

    陳委員，當時你要求我在審議的時候不表示意見，其實當下我也都沒有表示意見，我只是主持而已！

82. 陳委員怡潔

    你就公開嘛……

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出陳怡潔本人的發言。這段發言沒有對應的影片。