徐永明於司法及法制委員會會議

1. 徐委員永明

   主席、各位同仁。首先，本席要趁這個機會感謝被提名人張天欽先生、楊翠女士、葉虹靈女士及彭仁郁老師回應時代力量的問卷。不過時間真的是有點趕，四位被提名人是在10分鐘前回應我們提出的問卷，在這個過程中有被提名人向我們提出反映，他們接到行政院通知的時間太晚了，其實被提名人的工作也都很忙，所以他們沒有時間回應，因為這個時間非常的短。

2. 本席在此真的很想請教行政院秘書長，其實4月10日時代力量黨團就已經召開了記者會，公開這些問題到今天已經有一段時間，今天是4月25日，大概有2個禮拜的時間，後來4月13日行政院將促轉會人事送進立法院，下午3時46分我們就寄信給行政院公共關係處的處長，希望在一周內收到回覆。也就是說，4月13日行政院將名單送至立法院之後，我們幾乎是同一時間將問卷送至行政院，雖然我們公開召開記者會的時間是10日。之前中選會的人事案，行政院也是有處理過，因此我們不了解為什麼會有被提名人反映這幾天才收到問卷，以至於他們沒有時間回應？這件事引起我們的擔心，到底被提名人對於立法院這邊的情況是否有充分的資訊？前幾天他們去拜會親民黨黨團，而親民黨黨團也提出了問題。是否能請問秘書長，這是一個誤會嗎？

3. 本席相信這件事與被提名人都沒有關係，我只想知道，行政院在處理這件事時是否有任何問題？13日就把電子問卷寄給行政院公共關係處的處長莊麗蘭，希望在一個禮拜內能有回覆，這並不是我們獨特的要求，只是希望能透過這個方式讓審查過程更嚴謹，而且我們也認為提出的15個問題關乎整個促轉會的被提名人是否適合擔任委員以及對於未來轉型正義的看法、如何處理，本席相信不只是我們想了解，立法院其他黨團想了解、民間甚至各被提名人也想知道其他人的態度是如何。

4. 對不起！本席知道現在並不是在質詢，不過是否能請秘書長解釋一下，我們在13日就已經與行政院聯絡了，卻有被提名人表示這幾天才收到問卷，中間是否有一些落差？昨天本席還發文詢問是否能作回應，或者是行政院統一希望他們不要回應，這件事情是可能的嗎？

5. 主席

   請回，本席等一下再做處理。

6. 接下來請李委員俊俋進行程序發言。

7. （這裡略去一段其他人的發言）

8. 現在開始進行詢答，本會委員發言時間為10分鐘，得延長2分鐘，非本會委員發言時間為8分鐘，不再延長，並於今天下午4時截止詢問登記。如果第一輪詢問完畢後，委員還有問題要問，我們可以徵詢現場委員的意見，原則上，可以開放第二輪的詢問。

9. 首先請徐委員永明詢問。

10. 徐委員永明

    主席、各位被提名人、各位列席官員、各位同仁。本席還是要先告訴秘書長，4月13日送到行政院之後，多位被提名人告訴我們，他們是在4月20日才收到，中間有一個禮拜的時間，雖然你說在這中間有假期，但是我們只是請行政院代轉，至於要不要回，其實是被提名人的決定。我們比較擔心的是，行政院這樣的拖延壓縮了被提名人的回應及意願，就像你所講的，基於對獨立機關的尊重，行政院真的不必做這樣的動作，這是我們比較擔心的地方。

11. 現在除了主委被提名人之外，是否能請另外8位被提名人到台前來，謝謝。首先對各位被提名人感到抱歉，因為審查時間很短，沒拿到幾位被提名人的問卷回覆使我們很困擾，現在只能請各位到前面排排站，本席來到立法院之後，一直覺得這樣的畫面並不好看，所以我們才會認為應該要讓審查過程更長一點、更嚴謹一點。

12. 請問8位被提名人，你們被徵詢擔任促轉會的委員或副主委，是哪個單位的官員、哪個層級的官員向你們徵詢的？是總統府嗎？還是行政院？是總統府的請舉手？是總統府的誰？

13. 主席

    請被提名人張天欽先生答復。

14. 張天欽先生

    主席、各位委員。副秘書長。

15. 徐委員永明

    姚副秘書長？

16. 張天欽先生

    不是。

17. 徐委員永明

    是哪位秘書長？

18. 張天欽先生

    劉副祕。

19. 徐委員永明

    劉建忻副祕書長，是不是？

20. 張天欽先生

    是。

21. 徐委員永明

    請問其他被提名人是由誰徵詢的？楊老師？

22. 主席

    請被提名人楊翠女士答復。

23. 楊翠女士

    主席、各位委員。我是由人博館推薦的，但是姚副祕也有問過我。

24. 徐委員永明

    本席問的是徵詢的行政部門及層級，楊老師是由總統府副祕徵詢，葉女士呢？

25. 主席

    請被提名人葉虹靈女士答復。

26. 葉虹靈女士

    主席、各位委員。行政院有接受各方的推薦，據我所知，包括人博館陳館長在內的一些行政部門以及學者專家都有推薦。

27. 徐委員永明

    問你願不願意擔任委員的是誰？

28. 葉虹靈女士

    跟楊老師一樣，由陳館長那邊推薦，過程中也有與副祕討論。

29. 徐委員永明

    由總統府那邊的副祕徵詢，彭老師呢？

30. 主席

    請被提名人彭仁郁女士答復。

31. 彭仁郁女士

    主席、各位委員。我的狀況與楊老師有點接近，第一時間是接到人博館陳館長的電話。

32. 徐委員永明

    官員是誰？總統府副祕？

33. 彭仁郁女士

    在第二時間，我的確也與姚副秘書長見過面。

34. 徐委員永明

    姚副秘書長，是不是？律師這邊呢？尤伯祥律師？

35. 主席

    請被提名人尤伯祥先生答復。

36. 尤伯祥先生

    主席、各位委員。我是由行政院的羅政務委員徵詢的。

37. 徐委員永明

    許老師？對不起，本席真的是無意不敬，只是現在的場地只能這樣做了。

38. 主席

    請被提名人許雪姬女士答復。

39. 許雪姬女士

    主席、各位委員。我是由主任委員及姚人多先生徵詢的。

40. 徐委員永明

    花亦芬老師？

41. 主席

    請被提名人花亦芬女士答復。

42. 花亦芬女士

    主席、各位委員。好像有好幾個管道，林正主委有問過我，還有羅秉成政務委員、姚副祕以及劉建忻副祕，好幾個管道。

43. 徐委員永明

    剛才秘書長報告過，這個提名權其實是在於行政院長，請問行政院長賴清德有沒有與你們見過面、談過促轉委員會的事情？有的請舉手？

44. 本席記得總統府副祕還請教過我們，這個職權是在行政院啊！提名人是行政院長，你們卻沒有見過面，也沒有談論過關於促轉委員會的事，其實那時候應該用我們時代力量黨團的版本，因為我們的版本是將這個單位設在總統府之下，實際上是由總統府操作，與行政院一點關係都沒有！總統府的副祕在那邊找人、總統府的副祕在那邊潑糞，今天來到這裡卻說是行政院提名，只能在委員會進行審查，時間有限，不過行政院有按時將問卷交出去。沒有啊！在拖時間啊！院長根本不關心這件事嘛！行政院關心這件事嗎？

45. 本席對於被提名人真的是無不敬之意，現在本席問的是這個體制的問題，當時修法時是怎麼說的，絕對不能放在總統府之下，結果是總統府在搞這件事情！本席想請問8位被提名人，在我們的問卷中有一題問到黃世銘的事情，整個被提名的過程中沸沸揚揚，到底我們的主委被提名人對於黃世銘案的態度立場是什麼？

46. 本席在此要感謝彭仁郁老師，在開會之前我們拿到了彭老師答覆的問卷，彭老師提出了一個立場，現在本席就以這個問題詢問8位被提名人。彭老師回答這個問題時表示對於黃世銘及監察院彈劾未過的過程了解甚多，倘若主委被提名人經查明確有操守問題，也就是因為馬英九提名，所以要護航，因此反對黃世銘的彈劾案，當然不適任轉型正義引導工作。但倘若此事為媒體捕風捉影、欲加之罪，則執政當局應該以適當管道澄清，還以清白，否則將有損未來轉型正義各項業務之推動。

47. 因為彭老師有回答問卷，本席很清楚彭老師的立場，至於沒有回答問卷或沒有回答這題的被提名人，本席想請教你們，針對彭老師提出的立場，如果你們的主委被提名人真的有介入黃世銘這個案子，不但是投反對票，而且又與馬英九有關係，他是否就不適合擔任促轉會的主委？贊成彭老師這個看法的，請舉手？彭老師，這是你的問卷。

48. 彭仁郁女士

    我以為我是……

49. 徐委員永明

    其他被提名人呢？等一下本席也會詢問主委被提名人，針對這件事情，他的立場到底是什麼？如果他是投反對票，反對黃世銘被彈劾，你們認為他適合擔任促轉會的主委嗎？楊翠老師有舉手、彭老師有回覆問卷，其他委員認為這件事情對於他擔任促轉會主委適格的問題沒有影響嗎？所以只有兩位表示意見，本席想請問兩位，如果等一下大家對於黃主委被提名人的回覆不滿意，他是否適合擔任這個職位，真的是要請各位被提名人好好的想一下，因為你們未來是要與他一起共事。

50. 現在本席要詢問主委被提名人，其實本席以前都叫他黃先生，我們很早就已經認識，那時候在他的基金會工作過，本席一直認為黃煌雄先生是一個蠻優秀、有能力的人，所以本席也在許多公開場合講過，如果總統府提名你擔任國策顧問或資政之類，我們都不會有意見，但是提名你做為促轉會的主委被提名人，而且我們要在立法院行使同意權，本席認為黃被提名人真的有必要澄清一下，到底你對於黃世銘案的立場是什麼？我們執政黨黨團說那是秘密投票，既然是秘密投票就不需要講，但是本席得要講，轉型正義追究許多過程，有很多都是秘密，而且是合法的秘密，當時法律的合法，而為什麼我們要談轉型正義？當時法律合法不代表符合正義。

51. 現在本席只是想請問被提名人，之前一個多月以來沸沸揚揚，談的就是你對於黃世銘案的態度是什麼，現在你是否要趁這個機會做出澄清？這是當時一個記者寫的，在整個彈劾案的討論過程中，黃煌雄卻拿出政治學者胡佛也是本席在台大政治系的老師在中國時報掛名的一篇文章，光天化日入人於罪的觀點，稱總統也是納入檢察一體的一環，當場倒戈，一來一回，讓贊成票與反對票變成平手，保住黃世銘的官位，不只保住他的官位，連退休金17萬元也因為如此而繼續領。很多人在追究馬英九與黃世銘如何勾結，結果這個東西讓他繼續領退休金，即使有人繼續提告馬英九也是沒用啊！

52. 主委被提名人，當時你究竟是投什麼票？你的立場是什麼？真的就像這個記者所寫的嗎？

53. 主席

    請被提名人黃煌雄先生答復。

54. 黃煌雄先生

    主席、各位委員。有關黃世銘案的說明，今天我準備了一份書面資料，因為我知道到這裡來有兩大課題一定要面對，一個就是支持馬英九連任的問題，一個就是針對黃世銘案的說明。基於對大院的尊重，我提出兩份空前的、最完整的說明，因為我在這裡待過好幾屆，也知道應該要尊重立法院。剛才黃國昌委員所提公民團體也是談到這兩個問題，所以我認為應該先到國會針對這兩個問題就我力之所及加以公開、完整的說明；不過由於這是書面，不知徐委員是否可以給我足夠的時間宣讀？

55. 徐委員永明

    你的書面資料，可以請主席裁示印發所有委員，因為委員和媒體朋友都很關心。現在你只要簡單回應，當時你投的票是贊成彈劾？還是反對彈劾？

56. 黃煌雄先生

    我在書面資料中已經把這個問題完整說明，現在我無法針對個案來回答。

57. 主席

    徐委員，你的詢問時間超過很久了，既然黃煌雄先生表示他有一份書面資料，我現在就請議事人員印發給各位委員。當然我剛才一開始也做了承諾，如果大家覺得有必要，我們可以進行第二輪詢問，所以請大家拿到這份書面資料加以研讀之後再登記第二輪詢問。徐委員，你等一下還是有再問他的機會啦！

58. 徐委員永明

    我尊重主席的決定，但我只是問主委被提名人所投的票是贊成或反對而已，很簡單啊！主委被提名人，原本我還擔心你會說這是秘密投票而不願意講，既然你沒有這個意思，也願意公布你的立場，那麼是否請你清楚回答到底贊成或反對？

59. 主席

    主委被提名人剛才已經表達，他不願意在這裡用簡短的口頭說明，而是希望大家先看過他準備的書面資料……

60. 徐委員永明

    OK，那就請主席再給我1分鐘時間問下個問題。

61. 最近黨產委員會追查馬英九過去是否為職業學生，因為馬英九在他研究員自述裡面說他是啊！而且他半工半讀、貢獻良多；尤其他提及因為他是博士候選人，一切活動事半功倍，還說他是以身作則率先報效黨國，不僅寫文章罵台獨，還蒐集資訊。事實上，像這樣的職業學生，過去在政府裡面當大官的非常多。既然馬英九這樣的案例，資料也出來了，我只問主委被提名人，促轉會要不要去查這件事？我們在海外遇到很多鄉親，他們被人家隨便一個檢舉，就變成黑名單，對於這類情形，相信民進黨朋友知道的比我更多。馬英九曾經做過總統，竟然在過去的自述裡面說是報效黨國，這件事要不要查？這樣的中山獎學金，還要讓它繼續存在下去嗎？

62. 主席

    請主委被提名人簡短說明好不好？

63. 徐委員永明

    如果你不願意回答到底是投下贊成或反對票，那麼針對馬英九過去是職業學生這件事……

64. 黃煌雄先生

    我送來貴院的自傳跟特別期許的……

65. 徐委員永明

    我們在立法院裡面詢答……

66. 黃煌雄先生

    隨著檔案的開放，我們會把這個問題納入……

67. 徐委員永明

    馬英九後來都當總統了，竟然在自傳裡面說他自己當年是職業學生、報效黨國耶！還說因為是博士候選人，所以事半功倍……

68. 黃煌雄先生

    我們會隨著檔案開放來關注這個問題……

69. 徐委員永明

    我要提醒其他委員被提名人，如果主委被提名人是這樣的態度，那我們對促轉會的期待是什麼？如果連院長都不想關心，交由總統府幾個副秘書長在惡搞，那當時修法就讓促轉會設在總統府下面啊！結果不是，請問這樣的促轉會是在糊弄全民嗎？是在糊弄公民社會嗎？

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出徐永明本人的發言。這段發言沒有對應的影片。