尤美女於司法及法制委員會會議

1. 尤委員美女

   主席、各位被提名人、各位列席官員、各位同仁。小英總統在今年二二八紀念儀式上強調，對於接下來展開的轉型正義工作，他的期許很簡單，臺灣版的轉型正義、真相調查必須達到國際水準。請教即將被任命為促轉會主委的被提名人黃煌雄先生，如何在這麼短的時間內讓臺灣版的轉型正義達到國際水準？何謂達到國際水準的真相調查？請簡短說明。

2. 主席

   請被提名人黃煌雄先生答復。

3. 黃煌雄先生

   主席、各位委員。尤委員這是大哉問，也是我承受這個工作後，存在內心最大的問題！換句話說，在兩年工作當中，我最大的挑戰或者該說最核心的問題，就是如何提出總結報告，因其涉及的層面很廣，又代表了一個先例。對此，我基本上的思維是：參考國際經驗，並落實在客觀的現實政治、社會條件下。在日本時代蔣渭水曾經講過一句話，這句話我非常喜歡引用，那就是「把持理想，凝視現實」。至於蔡總統所說的國際水準，應該是我內心也是所有促轉會成員心嚮往之且必須達成的工作目標。

4. 尤委員美女

   其實國際對轉型正義有各種不同的切入點與方式，有些很成功，有些則不見得成功。我認為轉型正義是一件非常困難也非常艱鉅的工作，因此我要對所有的被提名人表示敬意！因為你們願意跳下來，願意共同承擔！在名單公布前，很多人問我小英總統的轉型正義到底是玩真的還是玩假的？我說視促轉會委員到底提了哪些人而定！今天我可以非常地高興告訴大家，小英總統的轉型正義是玩真的！在此次被提名人中，有專精法律的尤伯祥被提名人，有專精於被害者心理療癒的彭仁郁被提名人，有鑽研於歷史的許雪姬被提名人，也有具多年轉型正義實務經驗的葉虹靈被提名人；還有本身即為二二八事件受難者家屬，也專精於轉型正義性別議題的楊翠被提名人，及對原住民轉型正義非常認真的高天惠被提名人，以及專精不義遺址的花亦芬被提名人。換句話說，您團隊中幾乎集結了國內所有專精於轉型正義的人員！促轉會乃合議制，所以我希望主委能善用各個委員的專才及其多年努力的成果，來寫出一份足以驚艷國際且具國際水準的調查報告！請問可否做到？

5. 黃煌雄先生

   此乃我心所嚮往之，也是我要努力的目標。我一定全力以赴。

6. 尤委員美女

   在轉型正義中，有一種是狂野式的正義，也有報復式的正義，但現在已慢慢走上真相與和解之路，問題是，沒有真相，就沒有寬恕！沒有寬恕，就沒有和解！因此，不可能直接跳到和解，否則就是在和稀泥。我們為了二二八事件和白色恐怖訂定了一些法律條文，也不斷在進行中，但我們卻只看到被害者，完全不見加害者！所以社會各界不斷在問，為何只有被害者？為何不見加害者？對於被害者何以只有補償？雖然二二八條例有賠償，但對所有被害者與其家屬而言，這樣就夠了嗎？不夠！他們心裡永遠抱著一個遺憾：為什麼是我的家人？為什麼是我？為什麼我的青春歲月就這樣被葬送了？誰來還我正義？這就是促轉條例與轉型正義所必須達到的。葉虹靈委員在民間真相調查委員會中具有非常豐富的調查經驗，可否簡短說明在進入促轉會後，如何從加害者的追訴、被害者的補償、不義遺址及司法平復等千頭萬緒中，來逐步實現轉型正義？

7. 主席

   請被提名人葉虹靈女士答復。

8. 葉虹靈女士

   主席、各位委員。尤委員的問題其實也是促轉會成立後所要面對的第一個挑戰，畢竟兩年時間很短，因此該如何擬定優先工作順序？在我提交給大院的資料中提到，促轉會法定的四大任務為檔案、平反司法不法、威權象徵及黨產處理。在社會既已分裂的情況下，我們必須先逐步揭露歷史真相，而在歷史真相的基礎上，即可回應委員所說的，過去臺灣的轉型正義只有被害者沒有加害者這問題。也因此，在歷史真相的基礎上，我認為需要先釐清不同時期中如此龐大的加害體制到底是怎麼運轉的！在不同的歷史階段下，不同層級的不同行動者又該負起何種不同責任？譬如有些人會說是不是那時候蔣介石改判所致？軍法官有什麼責任？第一線的情治人員又有什麼責任？這整個指揮鏈上的不同角色，均擔負起不同任務，就目前的檔案來說，有些已經提供相關資訊，有些則還沒有。所以我們必須在此歷史基礎上，帶動社會進一步討論如何處理加害者的問題，我想這是大家都很關心的！從國外的經驗來看，加害者處理的方式有很多種，譬如大家都熟悉的審判，或者條文中有寫到的人事清查。其中，人事清查有消極的資訊揭露，如波蘭即做資訊揭露讓選民自行選擇，好比這人過去是共產黨情治系統線民之類的。至於捷克或…

9. 另外，一些早年加害體系的成員可能已離世，此時就只能透過資訊揭露來行使歷史正義，無法給予實際的行政或法律追究。所以加害體系的責任討論……

10. 尤委員美女

    可否稍微簡短些？

11. 葉虹靈女士

    簡單說，必須在歷史真相揭露的基礎上去帶動大家對加害體系的反思，接著再進一步考慮威權象徵的類型，針對這些類型又該做何種不同的處理？換言之，必須在歷史真相的基礎上與社會進行充分對話，再參考國際經驗，才能處理後端的威權象徵問題。總之，前端的歷史與責任追究一定是優先的。

12. 尤委員美女

    請教被提名人尤伯祥先生，剛剛葉女士提到，對加害者的追訴其實牽涉到法律，也就是司法不公這問題，我想請教您的看法為何？

13. 主席

    請被提名人尤伯祥先生答復。

14. 尤伯祥先生

    主席、各位委員。首先，刑事訴訟法目前係將嚴格定義上的追訴權賦予檢察官，至於是否針對加害者將追訴權由檢察官手上交給另外的機關，我想這恐怕需要將來以立法來處理。不過我必須強調一點，這種類似設置特別檢察官的作法，也只是一種手段罷了。就司法手段而言，其實還可以選擇其他很多種方法，譬如剛才葉被提名人所說的資訊揭露，或釐清歷史責任。至於更進一步手段就是人事清查，這些都是釐清加害責任可選擇的手段。但是到底要選擇哪種手段？恐怕還是必須經過委員會真相調查完竣，並且跟公民社會充分對話，然後才能建議立法院做什麼樣的處理。在我看來，所有手段的選擇最後仍然都必須透過立法手段，因為這涉及到權利的剝奪，按照法律保留原則的適用來講，最後可能還是需要另一部法律來處理這件事。

15. 尤委員美女

    因為你們的時間非常短，只有2年的時間，所以大家是非常期待的。最後本席要請教楊被提名人，您的報告裡面有針對整個受害者或受害者家屬性別的部分，請問如何在轉型正義裡面也能落實性別平等的正義？

16. 主席

    請被提名人楊翠女士答復。

17. 楊翠女士

    主席、各位委員。方才尤委員講得很好，如果沒有真相就沒有寬恕、沒有和解，誰有權利談寬恕？我認為只有受害者有權利講寬恕，所以如果我們能夠透過真相的調查，然後能夠還給受害者及其家屬公道、平反的話，就我所接觸到的受害者及其家屬，其實他們心裡面要求的只有這一點，對他們而言，他們就容易去面對寬恕這個課題，如果受害者及其家屬能夠寬恕的時候，我相信社會就能夠和解。

18. 我個人有在做相關研究，一開始在1991年到1992年我就做了二二八女性家屬的口述歷史，所以我從開始研究就著力於性別的部分，以往我們在談受害者還是太聚集在男性的部分，我覺得我的研究可以從性別的角度，對於促轉會在思考關於平反的這一塊或是關於真相，甚至關於歷史的承擔這個部分給予一些性別的觀點跟家屬的觀點，讓所謂受害者的意義可以擴充，然後寬恕的幅員也可以擴充，謝謝！

19. 尤委員美女

    謝謝，因為時間的關係，沒辦法讓每一位把將來在促轉會如何落實你們的專業和理想做完整的說明，無論如何，全國人民都對你們寄予厚望，整個國際也在看台灣的轉型正義到底怎麼轉，如何跟我們的民主能夠搭上？最後能夠真的發現真相，然後能夠真的寬恕而達到真的和解，而不是糊弄的就直接跳到和解，我們對大家寄予厚望，大家努力、加油，謝謝！

20. 黃煌雄先生

    我補充說明一下，方才您有提及國際水準的總結報告，真的觸及到我們最核心的挑戰，在此舉個例子，我在監察院做全民健保總體檢時，我單單講那個結構，那是40萬字的報告，3個人在18個月內完成，整個結構至少經過二、三十次的修改，我想這個總結報告的範圍一定更廣泛，觸及面更寬，所以在這個過程上，單單那個結構，我想我們會非常認真的聆聽各方面的意見，包括立法院，這兩天的備詢情形讓我們了解到不同委員在各方面的專精，也會諮詢立法院各位委員許多寶貴的意見，我們希望這個結構一出現，至少讓人家覺得這是禁得起挑戰和檢驗的，這是我們的目標，謝謝。

21. 尤委員美女

    我們希望主委能夠在各被提名人非常專精的專業之上，以您鍥而不捨而且非常堅毅的精神，以及您在社會上多年累積的聲望，真的能夠達到一份總統所期待的、符合國際水準而且讓國際驚豔的調查報告，謝謝。

22. 主席

    請江委員啟臣詢問。

23. 江委員啟臣

    主席、各位被提名人、各位列席官員、各位同仁。因為今天被提名人有很多位，我就以主委被提名人為主，其他列席的被提名人及首長，如果你想回答、你願意回答的話，也歡迎你回答。我想先請教主委被提名人，關於促轉會的任務，根據法定的內容是真相調查還有和解，針對這兩大任務，你們的手段跟方法是什麼？總是有一個核心的方法跟手段嘛！你一方面要調查真相，在真相出來之後也要促進和解，應該不會只有調查真相，對不對？所以這兩個都會涉及到你用的手法、方法、手段，講手段感覺上好像不好聽，但實際上就是如此，對不對？你要用什麼樣的方法去追查到大家都認為、同意、認同的真相？而且要這裡面所有當事人也都承認這是真相。

24. （這裡略去一段其他人的發言）

25. 我再次感謝七位被提名人能具體回答這些問題，也拜託還沒有交問卷的被提名人在投票之前交回來，不要讓我們在行使同意權時出現為難的情況。我知道七位被提名人一定都會順利的通過審查，對於各位未來的工作，在國會中我們的任務就是全力的支持、認真的監督。謝謝七位被提名人。

26. 主席

    請尤委員美女詢問。

27. 尤委員美女

    主席、各位被提名人、各位列席官員、各位同仁。我要補充詢問是因為剛才時間的限制沒有辦法讓每位被提名人表達對這些議題的理想與做法。

28. 剛才黃委員國昌所列問卷的後一題是奉公守法、依法行政，社會上有很多人說這些人當初是奉公守法、依法行政，那麼是不是奉公守法、依法行政就可以被跳過？就不在轉型正義加害人的辨識之列嗎？就如黃長玲教授在「記憶與遺忘的鬥爭」一書中提到的，我們既知道加害者是誰也不知道加害人是誰，也就是說我們可能知道許多人的姓名，卻不知道這些人當年的具體作為，也不知道他們如何理解當年的作為。我們沒有轉型的正義，對加害者從來沒有辨識，就如提名大法官林輝煌後才發現他曾經是美麗島事件中起訴被告的少尉軍官，再如去年夏天司法院正副院長提名後才發現其中有一位被提名人曾經有威權的資歷，曾經經手中壢事件、美麗島事件、林宅血案、江南案等等政治案件，但他到底做了什麼，我們都不知道，只知道他曾經有這些威權的履歷和經歷，或是在這次市長選舉中也有人被指出曾經參與鄭南榕事件。社會馬上有兩極化的聲音出來，很多人同情這些人，說這些人在威權時代是依法行政，不然要他們怎麼辦？這也沒錯，轉型正義最困難的就是對加害者的辨識，其所牽涉的是他當時在什麼樣的單位、擔任什麼樣的層級、有什麼樣的參與等等，有各種不同類型、各種不同的參與，有的人可能是指揮命令者，有的人可能是使用酷刑手段者，有的人可能只是小蘿蔔頭。這些就需要歷史真相的呈現，我們要知道哪些人在那個大的時代裡參與了什麼樣的事件，所以各種不同事件的分類；在這樣的情況中他參與了什麼，這就是所謂的歷史真相，我們要透過各種政治檔案去瞭解真相，這也牽涉到政治檔案的公告和人權、隱私權的部分一定會互相衝突。外國有原本被列為「抓耙仔」實際上卻是真正受害者的例子，可見加害者和受害者之間有時候是會流動的，有些人可能是被情治單位隨便列上去的，因此政治檔案的公開是否要毫無節制的、全面的對全民公開牽涉到隱私，這兩者之間有衝突。

29. 我要請教許被提名人，你認為在公開所有的政治檔案時是不是要沒有節制的、完全的對全民公開？是不是要衡量當事人的隱私？兩者之間衡量的平衡點在哪裡？

30. 主席

    請被提名人許雪姬女士答復。

31. 許雪姬女士

    主席、各位委員。我對這件事情也感到非常困惑，也經過很多的掙扎，因為我可以看到的原始史料非常多，尤其我最近去徵集檔案時看到我的受訪問人被寫在裡面，而且寫得很不堪，這樣的資料一旦公布，他會受到第二次傷害；同時，裡面還有第三者，他和加害、受害都不相干，但當時有人在跟蹤、報告，這個人就被寫在裡面。所以我認為要怎麼樣做還要和組裡面學法律的人討論，是不是在不違反隱私權的情況下才可以公開，我們可能會在閱覽的條件上稍微設一些限制，這樣或許可以兩立，萬一全然公開或對某些身分、某些案件做一些禁止的動作，也會違反促轉條例。

32. 尤委員美女

    所以轉型正義其實是非常難的，我很佩服各位，這不只是倫理道德的問題也是政治哲學的問題。就如多位委員質詢的國幣上面是不是有所謂的不義象徵，其實很多東西不能那樣簡化成一個問題，然後就形成頭版。促進轉型正義中有一點非常重要，就是要釐清真相，媒體的報導也是非常重要的，否則會變成真相越辯越不清，這也牽涉到對不義遺址的處理，只要稍微講一下，大家就擴大為要改路名或改國幣等等，其實轉型正義如果這麼簡單就不必請各位來了，只要政府機關就全部都可以做到。

33. 我要請花被提名人說明一下各國比如以色列在轉型正義的過程中對不義遺址的處理。

34. 主席

    請被提名人花亦芬女士答復。

35. 花亦芬女士

    主席、各位委員。不義遺址的處理有一個最基本的原則就是以人權做為價值，所有的東西要以此為依歸而不是為某一時、一刻的政治正確服務，因為它是普世價值，這是最重要的依歸，不義遺址的設置和教育的方向必須能經得起各個世代不斷的提問，所以不管是在資料的提供或者是思考的引導上都應該是啟蒙式的方向，促進大家去了解自己為什麼要知道這些東西，知道這些東西對自己的意義、對這個社會的意義到底是什麼，而且是可以讓不同的世代不斷的來探問的。就是說它應該是一個開放的、思考啟發的而且鼓勵繼續提問的。

36. 尤委員美女

    我想這就是轉型正義的一個核心，它的重點不是在報復，也不是在整肅，其實它最重要的重點就是讓整個社會同時去面對我們過去的傷痕，如何去反省、如何去面對，甚至我們看到韓國，他們國防部部長、檢察總長真誠的道歉，我覺得這才是轉型正義的精髓，而不是把所有事情都簡化。

37. 花亦芬女士

    絕對不是，去年4月聯合國有針對這一種大屠殺的教育，發表了一個非常清楚的政策指引白皮書，上面就非常清楚的寫到：大屠殺轉型正義的教育絕對不可以為一時、一地的政治正確來服務，它必須不斷地去啟發來參觀的人，讓他能夠不斷的提出更多的問題，而這些問題對他個人的生命是有意義的。我想這也是我們台灣應該要遵循的標準。

38. 尤委員美女

    接下來我想請教高天惠被提名人，國民黨和原住民的委員非常關注原住民到底有沒有被納入轉型正義、到底他們的正義能不能被實現，高被提名人在總統府其實就是總統府轉型正義的委員，現在又被提名擔任促轉會委員，當然我們要釐清的一個是所謂的歷史正義，一個是轉型正義，在歷史正義方面，當大家一直在講慰安婦的時候，雖然慰安婦跟原住民比較沒關係，大家在講的就是在日據時期原住民所受的迫害等等；在這裡我們在講的轉型正義，是說中華民國政府在過去威權時代所造成的不公不義，當然其中也包括對原住民的不公不義，我不曉得您在這兩個階段扮演什麼角色？

39. 主席

    請被提名人高天惠Eleng Tjaljimaraw女士答復。

40. 高天惠Eleng Tjaljimaraw女士

    …：主席、各位委員。其實當總統跟原住民道歉的時候，我很期待道歉之後會做什麼，第一，我看到了他成立了原住民歷史正義及轉型正義委員會，後來我也在當中，我也很認真，因為我們一直是在外圍從事運動的人，尤其是長老教會，但是為什麼組織沒有辦法去做？這是我很大的一個疑惑，要不然我很忙碌，我一個禮拜在台南，然後今天在這裡，所以我就加入了，其中很多委員都是各族群的代表，還組成了一個幕僚單位，這些小組各族群的代表都親身經歷過，知道原住民百年來的苦痛，尤其是談到土地的時候。當我看到這一個條例，我第一個看的就是土地正義放在哪裡？難道就是那五項的第五個嗎？這是我一直深思的問題，後來我聽到行政院版正在研議原住民土地正義的條文。現在我即將進入促轉會，在此有一個非常相同的，就是歷史真相，促轉會有實權可以進入國家檔案館，而在原轉會我們也可以從那些切身經歷過的族群代表身上得到很多的歷史真相，所以我在原轉會和促轉會之間的角色是相輔相成的，甚至我可以作為一個橋梁，當促轉會要談原住民議題時，原轉會是一個很好的平台，可以讓我們更深入了解原住民的問題，哪些是應該去平反的、哪些是應該走向正義的或是應該給予他們的，這是我很認真在思考的。

41. 尤委員美女

    非常謝謝各位。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出尤美女本人的發言。這段發言沒有對應的影片。