林麗蟬於外交及國防委員會會議

1. 林委員麗蟬

   主席、各位列席官員、各位同仁。上個禮拜三發生那麼大的衝突，造成很多的朋友不管是退輔同仁、警察同仁，甚至是記者，大家都受傷了。我們看到退輔會對於這一場衝突的新聞稿也談到，針對年改退輔會舉辦多少場次的宣導活動，比如舉辦95場次的座談會、534場次的座談，以及拜會50個全國性退伍軍人社團，總計2萬多人次參與。既然那麼多人參與溝通，為什麼上個禮拜三會有那麼多的退伍軍人上街頭，還發生這麼多的衝突。主委，你知道原因在哪裡嗎？如果你們的溝通足夠，為什麼還有那麼多人走上街頭？

2. 主席

   請退輔會邱主任委員說明。

3. 邱主任委員國正

   主席、各位委員。跟委員報告，溝通是指雙方意見的表達，他們的訴求及期望，我們也了解，我也跟我們要溝通的對象一再地強調，大家要平和理性的處理這個問題，其實他們也想平和理性，但是往往一個群眾運動到最後，連指揮者也掌握不了，這就是現在問題最大的爭點，既然指揮不了，就不應該……

4. 林委員麗蟬

   主委，這不是他們掌不掌握的問題，是為什麼他們要上街頭？就表示我們的溝通不足嘛！你不能只是發表一句「深表遺憾」，就沒你的工作，因為退輔會是退役軍人的大家長，這部分你必須要做全盤性的了解，而不是說你的溝通足夠，如果你的溝通是足夠的就不會發生這樣的事情。再來，主委，為什麼上禮拜的公聽會你沒辦法來？

5. 邱主任委員國正

   因為上個禮拜的公聽會並沒有邀請我。

6. 林委員麗蟬

   上禮拜沒有邀請你過來嗎？

7. 邱主任委員國正

   我們是派代表列席，我聽到的訊息是如此。

8. 林委員麗蟬

   所以你不是很重視，只有派代表來。

9. 邱主任委員國正

   委員，你不要這樣講，我沒有不重視，今天假使有任何理由，我也可以請假出席，我從來沒有請過假！我只跟行政院請過假……

10. 林委員麗蟬

    主委，因為時間的關係，我不是主席，如果我是主席，我絕對會邀請你來，因為談到退輔相關業務及相關議題，退輔會主委就應該親自到場。副部長，部長沒有來，副部長你也沒有來，你們到底重不重視那一場公聽會？

11. 主席

    請國防部沈副部長說明。

12. 沈副部長一鳴

    主席、各位委員。報告委員，上禮拜我人在國外，所以派了另一位張副部長出席。

13. 林委員麗蟬

    好，你們兩位都沒有來，請問你們有掌握整個公聽會裡面，他們的訴求是什麼嗎？

14. 邱主任委員國正

    我們全程掌握了。

15. 林委員麗蟬

    主委，請你直接回答，如果掌握了，你可以講他們的訴求為何嗎？

16. 邱主任委員國正

    他們覺得我們的協調還是不夠，甚至說我們幾乎都沒有跟他們溝通，所以我也做回應了，我覺得……

17. 林委員麗蟬

    副部長呢？你有掌握他們談的內容嗎？沒關係，副部長回去一定要了解清楚。第一個訴求，他們認為當初政府答應的承諾變卦了，請問有變卦嗎？他們有談到這一塊嗎？

18. 邱主任委員國正

    有。

19. 林委員麗蟬

    好，請問為什麼會變卦？

20. 邱主任委員國正

    他們所謂的變卦，他們認為……

21. 林委員麗蟬

    這表示政府的承諾已經有變化了嗎？

22. 邱主任委員國正

    我要請他來開會，但是後來沒有找他，他覺得是這個變卦。

23. 林委員麗蟬

    他們認為政府對他們退撫的相關待遇有變卦了，第二個是有變卦了，我們的蔡英文總統就要道歉！當初退伍軍人他們有沒有繳費？

24. 邱主任委員國正

    當然有。

25. 林委員麗蟬

    他們都繳多少？

26. 邱主任委員國正

    每個人不一樣，從提撥……

27. 林委員麗蟬

    大概百分之多少？

28. 主席

    請國防部資規司劉代司長說明。

29. 劉代司長靖中

    主席、各位委員。從8%～12%不等。

30. 林委員麗蟬

    未來年改完，他們會繳多少？

31. 劉代司長靖中

    逐年調整到18%。

32. 林委員麗蟬

    所以他們會愈繳愈多嘛！

33. 劉代司長靖中

    已退休的人員不用改。

34. 林委員麗蟬

    所以現役的同仁未來會不會愈繳愈多？

35. 劉代司長靖中

    有可能。

36. 林委員麗蟬

    有可能，是有還是沒有？有沒有愈繳愈多？從8%～12%到未來的18%，政府的承諾也愈來愈有變卦，而且不止沒有道歉，連尊重都沒有，為什麼說連尊重都沒有？執政黨立委說他們是貪婪、貪得無厭，我不知道他們當初繳的，後來政府有了變卦，沒有一句道歉，還說人家是貪得無厭，你覺得這樣合理嗎？不管改革的結果如何，我們的蔡政府要不要先向退伍軍人道歉？

37. 邱主任委員國正

    跟委員報告，現在每一個人發出的聲音，都有他個人的自由，如果講我們貪婪、貪得無厭，我們是絕對不能接受，我們也予以反駁了。

38. 林委員麗蟬

    我們的承諾改變了卻沒有道歉，而且不僅沒有道歉之外，其實我們剛剛也談到了，該改的大家都好好來算、好好的改，可是不是扣上一個帽子的概念來改，也不是讓退伍軍人，不管是現役或退役的人員都感到沒有尊嚴，他們感覺領了這筆退休金是貪得無厭、貪婪，你認同嗎？

39. 邱主任委員國正

    我絕對不認同講他們貪得無厭，這是他們應該得的，而且55%加2%也是經過合理的估算，大家都討論過了。

40. 林委員麗蟬

    再來，其實退撫制度要改是因為財政沒辦法支應，剛剛也有談到提撥率不足的問題，但是政府提撥率不足是政府違法，為什麼政府沒有提撥？政府自己沒有錢而違法，應該要跟人家道歉，不能說是18%造成的。請問18%跟退撫基金有直接關係嗎？主委，所以退撫基金是因為18%才會倒嗎？

41. 邱主任委員國正

    不，還有其他原因……

42. 林委員麗蟬

    不是！為什麼要給領18%的人扣上一頂帽子，因為他們領18%，所以退撫基金才會倒。

43. 邱主任委員國正

    不是……

44. 林委員麗蟬

    結果現在領18%的人是不是愈來愈少？事實上已經改過了。

45. 邱主任委員國正

    對，已經減少很多了。不管是以往的恩給制或提撥制造成的，這些都是原因之一，剛才委員也講到每一年應該挹注的經費，也沒有挹注……

46. 林委員麗蟬

    你說政府沒有照正常的比率提撥，然後領18%會讓退撫基金倒？這是原因之一嗎？還是沒有直接關係？請回答我。

47. 邱主任委員國正

    應該沒有直接關係。

48. 林委員麗蟬

    所以我才說，沒有讓軍人有尊嚴，又扣上他們領18%的人是貪婪，所以為什麼這群人會走上街頭，他們要爭取的不是怎麼修他們的退撫金，他們要的只是尊嚴跟尊重，以及一個道歉，但是我們卻沒有做到，然後又扣上18%這頂大帽子，因為他們領了18%，退撫金基金才會倒，才會影響現役軍人相關待遇跟保障。主委跟副部長要不要好好幫這些軍人論述，不要這些軍人被扣上這些污名。

49. 邱主任委員國正

    跟委員報告，剛才在開會之前，記者問我這些問題，我也就這部分著眼，我在報告裡面一開始也講到，戰爭都有遠因、近因，抗爭也一樣有遠因、近因，所以這個近因不僅是為了年金改革，前面長期忍下來的，也包含剛才委員所講的。

50. 林委員麗蟬

    是。主委，你要了解，你真正去溝通的原因，如果溝通有被聽到，為什麼會抗爭？我們也聽到他們被扣帽子了，我們還是把這個帽子繼續扣下去，你覺得這樣合理嗎？

51. 邱主任委員國正

    不合理，我也努力的不要把這個錯覺硬加在他們身上，這也是他們不能接受的，但是我也講了，有人發表他個人的意見，我想大家跟我想法一樣……

52. 林委員麗蟬

    因為時間的關係，本席另外請問第三十七條突然加上一些規定，我們說要照顧退伍軍人他們的家屬，但是這部分的規定，我想請問一下，如果之後配偶領取相關退撫金，規定配偶要年滿55歲、婚姻累積滿10年且沒有再婚等條件，請問這些條件是怎麼算出來的？為什麼是10年？主委可以告訴我們嗎？這是以前沒有的條文及規定，現在卻放進來了原因是什麼？訂定幾年的原因是什麼？

53. 劉代司長靖中

    跟委員報告，在年改會的時候有針對這些條文充分討論，當初討論的內容是：第一個這些都是屬於先進國家人權保障團體所要求的規定，所以我們想把它加進來；第二個，因為當初我們在訂……

54. 林委員麗蟬

    以前沒有的規定，現在有了，這叫人權保障？

55. 劉代司長靖中

    因為公教也加進來了，先進國家都有類似這樣的條款加入法條裡面，所以我們尊重年改會的意見，就把它加進來。

56. 林委員麗蟬

    為什麼算出來是10年？你告訴我，這也是先進國家的關係嗎？人家說10年，我們就改10年，沒有考量我國的環境及背景因素嗎？

57. 劉代司長靖中

    10年是已退的年齡，因為當初考量軍眷長年在家裡持家很辛苦……

58. 林委員麗蟬

    很辛苦可是一定要結婚10年？

59. 劉代司長靖中

    這是怕萬一退伍之後，有些黑寡婦或大陸遺孀會詐騙我們老榮民的錢。

60. 林委員麗蟬

    所以這是要防堵大陸配偶詐騙老榮民而加入的條文嗎？

61. 劉代司長靖中

    之前是有這些案例，所以一併把它考量進來。

62. 林委員麗蟬

    我覺得這不是修改條文要考量的條件，如果是這個原因，請問主委跟副部長認為這個條文需要好好調整嗎？可以說明一下嗎？

63. 主席

    請退輔會退除給付處王處長說明。

64. 王處長德本

    主席、各位委員。報告委員，這部分我特別強調第三十七條原先的規定……

65. 林委員麗蟬

    原來沒有嘛！

66. 王處長德本

    原本就有這個條文，條文規定在退役之前有婚姻存續關係就可以支領遺屬年金，然後在新的第三十七條裡面額外增加的部分，也就是剛才所考量的因素，就把退伍之後離婚再結婚，再結婚的這個條件就必須要年滿55歲、婚姻存續關係10年以上才可以領取遺屬年金，這是為了完備整個遺屬年金的制度。

67. 林委員麗蟬

    你們的同仁剛剛說是因為怕黑寡婦或陸配詐領老榮民的錢，我覺得這不是條文該有的全面性考量。主委你贊不贊同？你們不能再用這種歧視性的條文來影射我們陸配姊妹，主委可以說明一下嗎？

68. 邱主任委員國正

    在逐條審查的時候都可以提出來……

69. 林委員麗蟬

    你說都可以提出來的意思是什麼？

70. 邱主任委員國正

    委員剛才提出來的部分，我們也尊重，我們也認同……

71. 林委員麗蟬

    我希望能更廣泛、宏觀，而不是侷限在誰怎樣，我覺得應該全面性考量，而且不要有歧視性的東西，謝謝。

72. 邱主任委員國正

    若把它放在細則裡面也是一個解決方法。

73. 主席

    現在處理臨時提案，請議事人員宣讀。

74. 1、

75. 高雄二高村自眷村改建完成，遷村之後已經過將近10年，目前台17線旁之二高村舊址面積達6.7公頃，目前一片荒蕪，也缺乏管理，淪為治安的死角。國防部應有積極規劃及作為活化二高村舊址，不應任其荒廢。請國防部會同文化部、國財局及高雄市政府就如何活化二高村舊址，召集相關會議，並於二個月內針對如何活化二高村舊址，作好眷村文化保存，提出完整規劃、預算編列及執行期程的報告於國防外交委員會。

76. 提案人

    邱志偉　　王定宇　　蔡適應

77. 主席

    請問國防部有沒有意見？

78. 陳局長國勝

    報告委員，因為這個案子我們已經在處理了，所以沒有意見。

79. 主席

    好，照案通過。

80. 現在處理第2案，請議事人員宣讀。

81. 2、

82. 高雄市彌陀區「漯底山自然公園」，山上佈滿砲台、碉堡、機槍堡、隧道，整座公園宛如銅牆鐵壁的砲兵堡壘。近日高雄市舊城文化協會古蹟探勘小組，近日在彌陀漯底山樹林內，找到日軍大型配水池，猶如地下列陣極為壯觀。國防部應邀集文化部、高雄市政府相關單位，應將整個漯底山軍事遺址作專案研究，配合週邊永安竹仔港、岡山機場防禦機堡，發展成軍事遺址文化觀光區。請國防部於三個月內提出完整報告於國防外交委員會。

83. 提案人

    邱志偉　　呂孫綾　　王定宇

84. 主席

    請國防部資規司劉代司長說明。

85. 劉代司長靖中

    主席、各位委員。國防部沒有意見。

86. 主席

    第2案照案通過。進行第3案。

87. 3、

88. 有鑑於國防部「軍職人員年金改革財務影響評估報告」中有多項資料與常理不符，且有明顯高估之情形。軍人年金攸關軍人權益保障，且軍人為我國防戰力之基石，年金改革事關重大，若草率為之，將嚴重影響我國防戰力，不利我國防政策之發展，爰要求

89. 國防部「軍職人員年金改革財務影響評估報告」應退回重擬，並找第三方公正精算單位製作軍人退撫基金精算報告。

90. 待此份報告提出且詳細對外說明前，應暫緩審查行政院版「陸海空軍軍官士官服役條例草案」。

91. 提案人

    呂玉玲　　江啟臣　　馬文君

92. 主席

    請國防部資規司劉代司長說明。

93. 劉代司長靖中

    主席、各位委員。國防部不同意。

94. 主席

    為什麼？

95. 劉代司長靖中

    因為國防部支持行政院的版本。

96. 王委員定宇

    呂召委，國防的態度很清楚，我想這個案子就直接表決，因為講多了會影響委員會的氣氛。每個召委都有排審的權力，……

97. 主席

    你有說話的權利，我知道；我是提案委員，我也要表達一下。因為禮拜五就要送出精算報告，但是在我們的財務分析報告裡面有很多的錯誤，剛剛在詢答的時候，我已經有舉例，本席希望把這個財務分析報告退回去，就錯誤的地方做修正，並經過精算師第三方公證；剛剛柏常次也說了，精算師第三方的公證，禮拜五就會送出來，這有什麼問題呢？

98. 王委員定宇

    本席現在提案：停止討論，直接表決。該勘誤的就勘誤，它有一定的程序，而不是退回。退回與勘誤不一樣。我們就直接表決，這樣處理比較快！

99. 主席

    他們要送精算報告……

100. 何委員欣純

     他們已經答應，星期五會送出來。

101. 王委員定宇

     該勘誤的，他們會做，現在這個提案是退回……

102. 主席

     精算報告出來，不用跟大家說明嗎？我說可以修正文字，國防部也跟我要修正文字，都已經修正好了，現在卻說支持行政院的版本，剛剛跟我商量的修正文字呢？

103. 王委員定宇

     這個不關國防部。本席要求停止討論，直接表決。

104. 主席

     早上我在詢答的時候，國防部也承認裡面有很多錯誤，願意帶回去修正。

105. 邱委員志偉

     召委的提案也做了說明，我想最後決定權還是在委員會，委員會同仁提議不要再討論了，就直接表決，主席就應當要處理。

106. 主席

     其他委員有沒有意見？請江委員啟臣發言。

107. 江委員啟臣

     主席、各位列席官員、各位同仁。這個提案只是要求在精算報告出來以前，先暫緩審查這個條例，國防部今天也講得很清楚，禮拜五就會送出來。所以這個提案是說萬一星期五沒有出來，我們先暫緩。如果星期五都出來了，就符合這個提案的精神，不是嗎？

108. 羅委員致政

     你們的文字非常不精準！何謂「第三方公正」？何謂「詳細」？都是你們說的算？本席認為既然有委員提議停止討論，我們就進行表決，因為大家的立場都很清楚。

109. 主席

     請林委員麗蟬發言。

110. 林委員麗蟬

     自由民主的國家就是要讓大家討論……

111. 羅委員致政

     議事規則就是這樣子啊！

112. 林委員麗蟬

     我們總可以講話吧！

113. 王委員定宇

     哪裡沒有按照議事規則？按照議事規則處理，哪裡叫作不民主？

114. 林委員麗蟬

     不給人家講話就是不民主！

115. 王委員定宇

     對於這個案子，大家各自立場表述很多……

116. 林委員麗蟬

     現在大家在討論，為什麼要這樣……

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出林麗蟬本人的發言。這段發言沒有對應的影片。