呂玉玲於外交及國防委員會會議

1. 呂委員玉玲

   給我發言一下。

2. （這裡略去一段其他人的發言）
3. 呂委員玉玲

   主席，給我發言一下，就是在處理上，我有一些建議，但我要談的不是關於條文的部分。

4. （這裡略去一段其他人的發言）
5. 呂委員玉玲

   主席、各位列席官員、各位同仁。本席先談一下我要建議的處理方式，因為第三十四條大家都廣泛討論得很多，既然部長跟主委都有承諾且認為可行的話，也就是說，有共識的話就不要每條都保留，即有共識、可行的，就給它通過好不好？因為第三十四條規定了很多項目，包括私校還有最低的標準，本來是33,140元，樓地板提高到38,990元，這也是可以的，本席認為，因為我們有提到不要溯及既往的原因是因為他們在我們修法前已經有了工作的事實，是不是就讓他們能夠繼續的工作，不要造成他們失業，而且任用這些軍人的機關單位，也不會因為我們修法之後，造成他們有人才出走的問題，所以關於我們有共識的這部分，既然他們都有承諾、都認為可行的話，我們就給它通過，就不用再送協商，難道協商時要再重新講一遍嗎？以上是本席建議主席處理的方式。

6. （這裡略去一段其他人的發言）
7. 呂委員玉玲

   不是，因為國防部、退輔會等主要單位的首長，即部長及主委都已經認為這是可行的，是應該考量而未考量到的，所以我們在修法的時候，可以把配套放進去來做個修正，這樣是很好的，而且我們來討論才會有意義啊！有共識而不處理那就很奇怪了！因為第三十五條是第三十四條例外的規定，這個條文讓我們看到的是，我們要重視偏鄉所有人才不足等問題，包括救災及醫療的部分，所以在4月30日我有聽到蔡適應委員特別提到要把教育的部分放進去，這是非常好的建議，因為包括偏鄉、山地或是離島，很多人都不願過去那裡從事教育工作，如果我們讓其具鼓勵性質，讓教育人員願意過去，不要予以設限，也不要停俸，我相信有很多人都會願意到離島、偏鄉從事教育的工作，所以我希望第三十五條的部分，教育人員、教育單位都把它放進去，這是很好的，因為蔡適應委員要捍衛行政院的一體性，既然你不能提，我就幫你提，畢竟好的建議我們都要來支持，好不好？謝謝。

8. （這裡略去一段其他人的發言）
9. 曾委員銘宗

   主席、各位列席官員、各位同仁。第三十五條是規定，前條第一項所列人員就任或再任下列職務時，不停發其退休俸或贍養金，第一款是以後執行救難職務，第二款是到偏鄉去做基層醫療照護。本席有一個提案，增加一款，就是符合第十八條第一項第五款及第四項之專門技能人員，且其專長為軍中所需專長，舉個例子來講，像以後飛官非常欠缺，能不能讓他再回來？因為飛官退休之後到民間公司去，他的月薪可能是60萬元，真的有需要的時候可以讓他回來，所以我增加了「具有軍中專長的專門技術人員」。請問部長，我這樣的提案，你的看法怎麼樣？

10. （這裡略去一段其他人的發言）
11. 曾委員銘宗

    部長講的是一種情況，我講的是另一種情況，他可能退役之後已經到民間去了，如果他回來再任，假設訂定每一個機制，以後我們國家真的需要飛官來為國家服務的話，到時候會找不到一個法據，所以我增訂了第三款的規定，我希望部裡面可以進一步評估。因為現在就是兩款，只有受聘（僱）執行政府因應緊急或危難事故之救災或救難職務；第二款是受聘（僱）擔任山地、離島或其他偏遠地區之公立醫療機關（構），從事基層醫療照護職務。萬一真的國家有緊急需要，你說要讓他再任，還要停發他的退休俸或贍養金，這樣沒有人會願意回來為國家服務，而且你到時候可以認定，哪些是專門技術人員、專長是軍中所需要的專長，我是怕以後你有其他的狀況，除了這兩款以外，你真的需要他再任。所以我提了這個修正案，部長，你的初步看法？

12. （這裡略去一段其他人的發言）
13. 曾委員銘宗

    基本上你贊成這樣的看法？好，謝謝！

14. （這裡略去一段其他人的發言）
15. 呂委員玉玲

    主席、各位列席官員、各位同仁。部長，其實每次審查國防預算的時候，國防部或退輔會都編了很多經費培訓人才，這些人才都很好，但因軍人有服役年限的限制，所以他們很早就退伍了，但是這些人才還有很多重要的價值，既然國家花了這麼多資源、經費培訓他們，就不要浪費，也不要讓他們退役後沒有辦法再找第二個工作，他們是為了生活而工作，這不是罪惡，現在國家的人才已經非常困難，有很多出走情形，國防部、退輔會又花了這麼多預算培訓這些人才，可不可以儘量放寬，不要給這些人才太多限制？每位委員提的都很有意義，有關救難、醫療、科研、長照、經過專業訓練的志工人才、教育人才、山地或離島的提案，部長能接受嗎？你認為我們的修正動議有道理嗎？

16. （這裡略去一段其他人的發言）
17. 呂委員玉玲

    既然有道理、有共識，就應該讓它通過，當時設了33,140元的門檻，現在行政院的版本又設38,990元的樓地板，本席認為兩者應該有一致性，一起提高，這樣的修法才有統一標準，是不是這樣？部長，你認同嗎？

18. （這裡略去一段其他人的發言）
19. 呂委員玉玲

    邱主委，你認同嗎？

20. （這裡略去一段其他人的發言）
21. 呂委員玉玲

    我們一直設限最低標準，其實大家都要生活，我們花了這麼多預算培訓這麼多人才，就是希望他們順利地二度就業。剛剛邱主委談到，他們接受訓練後若順利輔導就業，你們就會補助1萬多元，對不對？

22. （這裡略去一段其他人的發言）
23. 呂委員玉玲

    金額不多，但是能鼓勵他們順利就業，令本席質疑的是，由於你們補助一萬多元，會不會產生你們幫他們找的工作他們並不喜歡，但因有補助一萬多元的誘因，而委屈去做這個工作，導致人才無法真正發揮。

24. （這裡略去一段其他人的發言）
25. 呂委員玉玲

    細節部分還要好好規範，並做好輔導，讓人才能真正發揮才能，這才是最好的方式。剛剛我們已經達到共識，希望你們有主張，支持我們的修正案通過。

26. （這裡略去一段其他人的發言）
27. 呂委員玉玲

    從昨天討論到現在，這一條是大家最大的共識，你都不能通過，還要保留送院會，其實這一條大家都很肯定。

28. （這裡略去一段其他人的發言）
29. 呂委員玉玲

    我不相信大家會反對，大家都同意嘛！

30. （這裡略去一段其他人的發言）
31. 曾委員銘宗

    主席、各位列席官員、各位同仁。針對本條，我有一個修正動議，本條與當事人過世之後退休金繼承問題有關，依照行政院的版本，如果當事人沒有子女、父母，配偶只能領一半；我的修正條文是，亡故軍官、士官無前項第一款、第二款遺屬者，也就是沒有子女、父母者，其遺屬一次金由未再婚的配偶單獨領受，我的修正條文是現在所有公務人員與教育人員的條文。最後一項是前三項具有遺屬一次金領受權之同一順序遺族有數人請領時，得委任其中具有行為能力者一人領取後再分配，這是現行公務人員、公立大學教育人員的條文，請問部長或主委贊不贊成這樣的條文？如果不贊成，為什麼軍人的部分要跟現行公務人員、教育人員的設計不一樣？

32. （這裡略去一段其他人的發言）
33. 曾委員銘宗

    主委呢？

34. （這裡略去一段其他人的發言）
35. 曾委員銘宗

    我覺得這樣對配偶比較有保障，而且條文已經硬性規定是沒有再婚的情況，既然所有公教人員都是這樣的體系，為了保障軍人另一半的一次遺屬金繼承權利，本席提出這樣的修正，謝謝。

36. （這裡略去一段其他人的發言）
37. 呂委員玉玲

    主席、各位列席官員、各位同仁。本席真的要深深嘆一口氣，怎麼會有這樣歧視性立法？針對第三十七條第六項的遺屬年金，請問這是儲金制還是恩給制？是不是他們自己提撥的？本席要問一個問題，如果他48歲退役，49歲結婚，50歲突然心肌梗塞或者發生車禍死亡，你們給不給遺屬年金？

38. （這裡略去一段其他人的發言）
39. 呂委員玉玲

    遺屬年金這筆錢是不是他們在服役時按月提撥的？是他自己提撥的嗎？

40. （這裡略去一段其他人的發言）
41. 呂委員玉玲

    86年以後就是儲金制，也就是新制，現在是107年，已經過了20年，按照你們現在修正的法令，如果是48歲領這筆錢，改制已經超過20年，所以本席現在說的都是儲金制，是自己提撥的錢。當他們服役的時候，國家承諾給他們這筆錢，就是希望他們能夠安家、無後顧之憂，好好的保家衛國，因為這樣他們才能安心為國家服務，結果當他發生不幸的事情時，卻連安家的遺屬年金都沒辦法領，連半俸也沒資格領。

42. 現在你們做了這樣的限縮，要年滿55歲、結婚要滿10年才符合請領條件，他為了保家衛國所以晚婚，但你們卻設了這個規定。所以本席強烈要求，第三十七條第六項應該予以刪除，因為現在已經是儲金制，他們只是領回自己的錢。請教周檢察官，民法有做這樣的限制嗎？我們為什麼沒有好好的、周全的照顧他們？不但砍他們的年金，還要坑他們的儲金，這是什麼道理？本席真的很氣憤，你們有沒有想到這一點？

43. 還有，第三十七條第六項特別提到，夫妻都是公教人員的話，另一方就不能領遺屬年金。這是儲金，而且是分開各自提存的，是未來用來安家的，可是兩夫妻如果都是公教人員，就有一方不能領，請大家想一想，民法是怎麼規定的？如果各自去買保險，結果有一方走了，遺屬卻不能領他的保險，這是什麼道理？你們也講講道理，好不好？

44. （這裡略去一段其他人的發言）
45. 呂委員玉玲

    這是他自己提撥的儲金，如果不幸發生車禍或心肌梗塞突然走了，這筆錢就要捐獻給國家，家屬不能領，有這種道理嗎？

46. （這裡略去一段其他人的發言）
47. 呂委員玉玲

    本席知道一次領的部分，如果人走了就可以領。本席現在說的是遺屬年金，而且是領半俸，是不是這樣？

48. （這裡略去一段其他人的發言）
49. 呂委員玉玲

    請你針對本席的問題回答，不要避重就輕。

50. （這裡略去一段其他人的發言）
51. 呂委員玉玲

    什麼叫資源有限？你們應該照制度走嘛！

52. （這裡略去一段其他人的發言）
53. 呂委員玉玲

    他全部都領了，誰能吃掉？這句話是你說的，你說政府把它吃掉。

54. （這裡略去一段其他人的發言）
55. 呂委員玉玲

    請你說清楚怎麼扣，本席現在是說遺屬年金的部分，不是一次領的部分。

56. （這裡略去一段其他人的發言）
57. 呂委員玉玲

    你們要扣什麼？以遺屬年金來說，如果當事人走了，遺屬是領半俸，你們要扣掉哪個部分？

58. （這裡略去一段其他人的發言）
59. 呂委員玉玲

    雖然他的配偶有月退金，但這一筆錢是自己提撥的，現在是要領先生自己提撥的遺屬年金，可是照這個規定卻不能領，本席不懂這是什麼意思，相信很多委員也不懂，因為你們到現在都沒有解釋清楚。

60. （這裡略去一段其他人的發言）
61. 呂委員玉玲

    他本來就可以領兩筆，分別是一次撫卹金和遺屬年金，你們要分開說明。

62. （這裡略去一段其他人的發言）
63. 呂委員玉玲

    第三十七條最關鍵的是第六項和第四項，剛才你們沒有解釋年滿55歲這件事。本席的意思是說，你們不要限制退伍後結婚的配偶，例如40歲退伍之後和一位30歲的人結婚，在這25年內，如果他突然走了就沒有安家的錢，你們並沒有解釋第四項的部分。

64. （這裡略去一段其他人的發言）
65. 呂委員玉玲

    你說可以領兩項，這兩個是不一樣的。

66. （這裡略去一段其他人的發言）
67. 呂委員玉玲

    待會其他委員還是會問啦！你說的不夠清楚。

68. （這裡略去一段其他人的發言）
69. 呂委員玉玲

    主席、各位列席官員、各位同仁。這一條會不會動搖軍心？

70. （這裡略去一段其他人的發言）
71. 呂委員玉玲

    這一條會不會動搖軍心，因為是滾動式的，請問能讓我們的軍人穩定、無後顧之憂及安心來保家衛國嗎？你同意本席的主張嗎？

72. （這裡略去一段其他人的發言）
73. 呂委員玉玲

    主委呢？

74. （這裡略去一段其他人的發言）
75. 呂委員玉玲

    最重要就是要穩定軍心，不要滾動式及波浪式，這會讓人起起伏伏，我們需要的是安心及穩定，尤其軍人職業是很特殊的。本席針對第三十九條提出增列第三項，如果給付金額有差額應由政府編列預算來支應，如此才不會影響到軍人的福利。本席希望由政府循正規方式編列預算，部長同意嗎？

76. （這裡略去一段其他人的發言）
77. 呂委員玉玲

    本席的提案非常好，部長支持嗎？

78. （這裡略去一段其他人的發言）
79. 呂委員玉玲

    主委呢？

80. （這裡略去一段其他人的發言）
81. 呂委員玉玲

    就跟本席講的一樣，應該要穩定軍心，希望能支持及通過本席的提案。謝謝。

82. （這裡略去一段其他人的發言）
83. 曾委員銘宗

    主席、各位列席官員、各位同仁。有關第三十九條，本席也有提案，因為行政院的版本規定「得由行政院會同考試衡酌國家整體財政狀況、人口與經濟成長率、平均餘命、退撫基金準備率與其財務及消費者物價指數調整之。」另外，程序上則是授權施行細則來訂定，從第二項可知，不但可以往上調，也可以往下調，基本上就違反大法官釋字455，有關國家對於公務人員俸給，應視為公務人員的財產而給予適度保障。其次，美國退撫規定只能往上調，而不可以往下調。本席所提條文也是只能往上調，不可以往下調，這是依照455號解釋，並參照美國的退撫規定，主委清楚美國的規定嗎？

84. （這裡略去一段其他人的發言）
85. 曾委員銘宗

    沒錯，美國的規定很清楚，只能往上調，而不可以往下調，目的就是穩定軍心，比如一方面叫人來打仗，另一方面國家卻可以將俸給或退休俸往下調，試問誰有信心來為國家打仗？本席的修正條文是將行政院條文，即有關低於原給付俸額可以經立法院同意的規定刪除，就是將往下調的規定刪掉。我具體建議應依照美國的規定，只能往上調，而不可以往下調。部長及主委贊不贊成？

86. （這裡略去一段其他人的發言）
87. 曾委員銘宗

    主委同不同意？

88. （這裡略去一段其他人的發言）
89. 曾委員銘宗

    你們是好的規定不參照，只參照不好的規定，我的修正意見是只能往上調，而不可以往下調。假設大家不贊成我的意見，我建議將本條刪除。謝謝。

90. （這裡略去一段其他人的發言）
91. 呂委員玉玲

    主席、各位列席官員、各位同仁。謝謝主席，主席辛苦了！

92. （這裡略去一段其他人的發言）
93. 呂委員玉玲

    本席也主張這一條要刪，也就是第三十九條第二項後面有些文字應該要刪除，即「低於原領給付金額時」那部分讓我覺得很不合理並會動搖軍心，本席認為刪掉之後才能穩定軍心，因為現在的起支俸率及年增率一直都有法律保障，所以應該要有信賴保護利益原則。尤其新制中有法律保障的就只剩下起支俸率及年增率，所以依照法律信賴保護利益原則，不可以有「經立法院同意後」來做調整。如果這一條通過的是行政院版本，一定會動搖軍心，而且本席主張與王召委一樣，他在4月30日質詢嚴部長時，就同意刪除第三十九條，他沒有意見，他也認為這一條會動搖軍心，為了保護行政院版本所以沒辦法提出修正動議，否則他的意見跟我一樣。部長，對不對？如果你的精算報告寫得更高竿的話，這些因素本來就要考慮在內，而有幾個因素是無法考慮的，包括戰爭、地震及海嘯的天災與像黑死病的疾病等。由於只要有發生的話，自然就會啟動相關機制來處理，像條文中所提到的這幾項變數，我們學統計的本來就應該要考慮到。

94. 本席為什麼會對你們國管院的精算報告有意見，通常精算報告書要有兩位精算師以上來寫，我舉幾個例子來說明。首先，我們看看上市公司的財務報告一定要有兩位會計師來寫，假設一位會計師出錯的機率是1%，對一些公司而言，這1%是很高的。如果是兩位會計師簽證的話，他們的統計是獨立事件，兩位各出錯1%的話，那出錯的機率就是萬分之一，因此出錯的機率可說是非常之小。另外，我再舉自己的親身經驗，以前我在中興法商學院擔任專任教授，當時改大學考卷是由兩位來改，如果兩位的分數差得很多，自然就會有檢查的機制。我也到過國家考試院去改會計師考試的考卷，這也是由兩位去改，然後看看有什麼差別。

95. 我認為你們國管院不夠專業的地方，比如當我們在評估一個model時，上述的變數是當然變數。其次，我也認為你們國管院的精算報告是不對的，因為是你們寫出來之後，他們才幫你們說哪邊有錯，所以並不是他們寫的報告，只是一個檢查的認證而已。剛才我舉的例子都是要有兩個人，比如我與主席王定宇分別來看的話，他出錯的機率是1%，而我也是1%，因此兩人共同出錯的機率是萬分之一，這都是獨立事件。我利用此一機會向所有的女士及先生報告，你們叫做精算報告，可是這不是啊！我不是要來與你們吵架，而是你們實在不夠專業，你們將這一條所應該考慮的變數都寫進去，可是這些變數同時在你們精算時就該擺進去，也因而得到最後的結果。

96. 你們兩位不是學統計或會計，當然就無法去體會這些東西，至少我要告訴你們需要兩位來簽證的原因就在這裡，所以國管院的簽證報告有問題，當然也不能怪他們，因為是你們要求他們做的，他們沒有這種專業及經驗，最後只好瞎掰這是精算報告。我要向主席及民進黨委員表示，這真的不是精算報告，因此建議要將這條拿掉。如果將這條擺進去，你們可以去看看別的國家，當考慮到年金精算時，這些變數是當然變數。舉例而言，這邊有6個變數，就是7度空間要來考量的東西，比如y後面有6個x，所以就是7個面向嘛！這是應該有的，所以我建議將這條拿掉！

97. （這裡略去一段其他人的發言）
98. 呂委員玉玲

    我可以說明一下嗎？

99. （這裡略去一段其他人的發言）
100. 呂委員玉玲

     主席、各位列席官員、各位同仁。這個部分和民法有關，本席想先請教法務部的周檢察官。第四十二條、第四十三條和第四十四條是離婚配偶得請領半俸的連動條文，這些條文是參照公教的版本，但是現在很多公教人員都在抗議這樣很不公平，因為結婚的原因百百種，離婚的原因也百百種，離婚配偶有沒有領贍養費的請求權，以及其數額的多寡，應該是民事法庭會決定的，對不對？

101. （這裡略去一段其他人的發言）
102. 呂委員玉玲

     所以專業的民事法庭會就雙方的意見做仲裁，是嗎？

103. （這裡略去一段其他人的發言）
104. 呂委員玉玲

     好，法院的判決就會對雙方做公平的處置。所以現在這3個條文就凌駕了基本法，對不對？

105. （這裡略去一段其他人的發言）
106. 呂委員玉玲

     因為在這邊就事先加以分配了！本席認為這樣規定非但無法解決爭議，反而會製造更多糾紛，所以本席主張刪除第四十二條、第四十三條和第四十四條。請問檢察官，這3個條文有沒有影響到民法的地方？可否根據你的專業來跟主席說明一下？

107. （這裡略去一段其他人的發言）
108. 呂委員玉玲

     如果離婚配偶得請求退休俸的半俸，而他不只離婚一次，而是離婚兩次，也就是他的離婚配偶有兩個，這時要怎麼分？

109. （這裡略去一段其他人的發言）
110. 呂委員玉玲

     軍人這個職業非常特殊，有時在外島，有時在軍營，在家時間很少，要是他離婚之後再婚，而且萬一，我是說萬一，也就是假如他又再離婚，那麼他就有兩個離婚配偶，這時怎麼辦？你比較專業，我想請問一下。

111. （這裡略去一段其他人的發言）
112. 呂委員玉玲

     召委裁示嗎？

113. （這裡略去一段其他人的發言）
114. 呂委員玉玲

     所以本席認為，結婚理由百百種，離婚理由也百百種，為什麼要去限制這些？交給民法去處置應該是最好的做法，我們不要去凌駕這個專業，所以本席主張把第四十二條、第四十三條和第四十四條刪除掉！

115. （這裡略去一段其他人的發言）
116. 曾委員銘宗

     主席、各位列席官員、各位同仁。本席在這裡做一個免費廣告，剛才尤美女委員說得很好，當時納入公務人員和教育人員這方面的規範條文的強力推動者，其實就是尤美女委員，現在外界罵得很慘，這個功勞要歸給尤美女委員，不好意思，本席幫妳做個廣告。其實妳剛才說得很好，民法從2002年開始就有這樣的規定，既然如此，那就回歸由民法處理。部長、主委，你們是否贊成？

117. （這裡略去一段其他人的發言）
118. 曾委員銘宗

     對，就是回歸民法處理。另外，第四十二條規定，離婚前有2年婚姻關係，離婚以後對退休金、退休俸有請求權，本席不贊成這樣的規定，主要是基於以下幾個理由，第一點，離婚當時的財產分配，已經依照民法做了適當處理，很多離婚的case，當時已經依照民法做適當分配。第二點，例如年輕時離婚，但是20年後、30年後又跑出來說要分配你的退休金、退伍俸，這樣的情況會非常誇張。第三點，原本這樣的規定只針對公務人員和老師，假設軍人的部分也通過，讓軍人也適用這樣的規定，也就是這個規定只針對這三種人，反過來說，假設他離婚的配偶在民間有高收入，年薪幾千萬元，你要反過來向他請求，結果卻是不可以！這就違反了職業平等原則。第四個理由，第四十二條只規定離婚的時候，只要之前有2年的婚姻關係就擁有這項請求權，但我們早上審查的相關條文裡面，如果要擁有遺屬年金請求權，至少要具有10年的婚姻關係。

119. （這裡略去一段其他人的發言）
120. 曾委員銘宗

     好，謝謝。

121. （這裡略去一段其他人的發言）
122. 曾委員銘宗

     主席、各位列席官員、各位同仁。我之所以提出第四十五條提案，是因為在行政院送來的法案裡面，有關得採計現役年資、折算年資還有補繳退撫基金費用的部分，散見在第二十三條、第二十九條及第四十五條，基本上屆時在適用法律時會非常不方便，所以，我參照公務人員年金的版本將它整合在一起，至於說要不要採用，我尊重大家的意見。

123. （這裡略去一段其他人的發言）
124. 曾委員銘宗

     沒關係。

125. （這裡略去一段其他人的發言）
126. 曾委員銘宗

     好，尊重。

127. （這裡略去一段其他人的發言）
128. 曾委員銘宗

     可以。

129. （這裡略去一段其他人的發言）
130. 呂委員玉玲

     主席、各位列席官員、各位同仁。請教嚴部長和邱主委，第四十六條條文有很多細節在其中，本席要求當初林萬億答應在第一年就要將優惠存款本金歸還的部分一定要做到！因為當時有關18%逐年遞減部分的爭議非常大，那時是林萬億提出在第一年歸還優惠存款本金的條件來緩和18%逐年遞減所引發的衝擊，但這部分卻在行政院版本送出來的前兩個禮拜又改掉了，變成在第十一年才歸還！在優惠存款裡面，利息其實就是退休金的一部分，你把這個砍掉了，當初是答應在第一年歸還本金，那他還可以拿去運用，可能去投資或是做個小生意，還可以去補一下差額來安定退休後的生活。可是現在被改了，所以本席在這邊要提出來的就是：請問邱主委，優惠存款的18%中退輔會有提撥15%多，對不對？

131. （這裡略去一段其他人的發言）
132. 呂委員玉玲

     臺灣銀行是2%多嘛！

133. （這裡略去一段其他人的發言）
134. 呂委員玉玲

     所以這個部分跟基金會不會倒閉是沒有關係的，對不對？

135. （這裡略去一段其他人的發言）
136. 呂委員玉玲

     可是這個是退輔會提撥的，跟這個基金沒有關係啊！

137. （這裡略去一段其他人的發言）
138. 呂委員玉玲

     我認為當時答應了這件事，而且這個也屬於是退輔會的好意，那我先請教臺灣…

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出呂玉玲本人的發言。這段發言沒有對應的影片。