馬文君・2018 年 5 月 10 日

從這段發言整理出的主張

發言紀錄

只看馬文君的發言

馬委員文君
主席、各位列席官員、各位同仁。有關第三十四條的修訂原則，本席希望第一不要限制職業別，第二公家機關當初主要設定的目的是為了防肥貓，可是在公務人員的部分是32,160元，這次軍改樓地板是38,990元，希望是依據少尉一級本俸及專業加給部分，可以一致性，這個部分應該是可以納入考量。
在公聽會時，因為軍人職業的特殊性，我們有聽到這個法其實有很多規範。本席請教部長，部隊要不要年輕化？部隊可不可以朝九晚五？要不要給加班費？例休要不要召回？特休能不能剝奪？全時戰備要怎麼計算？下班以後可不可以兼差？能不能組工會爭取權益？
（這裡略去一段其他人的發言）
嚴部長德發
主席、各位委員。誠如委員所說，尤其是現役部隊基於國家安全需要及戰備任務的需要，所以有它的特性，因此剛剛委員所提的朝九晚五，可能是做不到。各軍種、部隊因為任務特性的不同，在職期間辛苦程度都不一樣。
馬委員文君
朝九晚五不可行，那其他的呢？年輕化呢？
嚴部長德發
年輕化我們一直都在做，不管是招募、募兵還有我們……
馬委員文君
要不要給加班費？剛才說到無法朝九晚五，因為他們是24小時維持戰備狀態或是待命，所以加班費要不要算？你的看法如何？
嚴部長德發
我們都希望能夠用這種方式來調高薪水，另外，每天的值班費都有。
馬委員文君
調高薪水？
嚴部長德發
是。
馬委員文君
加班費可行嗎？
嚴部長德發
目前是少了一些。
馬委員文君
例休可不可能？特休可不可能？
嚴部長德發
委員是說休假有沒有正常？
馬委員文君
對。
嚴部長德發
我們要求休假要正常。
馬委員文君
因為勞基法通過有例休和特休。
嚴部長德發
休假都正常。
馬委員文君
怎麼會正常呢？有些還是有特殊的啊！例休和特休可不可以和一般人一樣？
嚴部長德發
如果因為任務，一定會給他補休。
馬委員文君
所以其他人可以回去嗎？如果照部長所說，除非有特殊任務，其他人不用，就可以回去了嗎？
嚴部長德發
那是因為任務的……
馬委員文君
可以享受例休和特休，是不是？
嚴部長德發
任務需要的話，他一定要留，其他一切都正常休假。
馬委員文君
那個不會正常，本席是說如果他們不是特殊任務，例如漢光演習，其他人就可以有例休或特休，你的看法覺得可不可以？
嚴部長德發
我們是正常週休二日，有任務就是補休。
馬委員文君
補休？
嚴部長德發
是。
馬委員文君
現在的軍人是這樣？
嚴部長德發
可以補休，這個是授權單位的主官。
馬委員文君
過去是這樣嗎？你們有補休嗎？
（這裡略去一段其他人的發言）
嚴部長德發
授權單位的主官，都是這樣。
馬委員文君
有哪些是特別的？
嚴部長德發
特別就是戰備任務。
馬委員文君
這個大家都聽得到，全時戰備要怎麼計算？
（這裡略去一段其他人的發言）
馬委員文君
全時戰備要怎麼計算？下班以後可不可以兼差？這個都可不可以？
嚴部長德發
不能兼差。
馬委員文君
不能兼差。能不能組工會？你覺得軍人可不可以組工會爭取權益？
嚴部長德發
不行，因為軍人是特殊團體，不能組工會。
馬委員文君
是特殊的關係。
（這裡略去一段其他人的發言）
馬委員文君
部長現在所說的特殊性，哪些不可以，這些其實跟外面的訴求是一樣的，可是外面的人被打成又貪婪又領得多，他們的特殊性沒有人聽進去，就是因為這兩年來這樣紛紛擾擾。既然這一次要大修，其實可以有一個大破大立的做法，如果大家覺得這樣真的是相對剝奪感太重或者對立這麼嚴重。我們看得出來這一次修法其實沒有辦法支持多久，因為有很多問題存在，如果是這樣，可不可以讓退休福利制度一致？因為老有所養是政府照顧全民的一個精神，如果健保的精神、概念可以用在這裡，只是級距的差別，可是沒有行業別。今天我們要特別提出來是因為我們認為這一點很重要，包括軍公教警消勞工好像也可以接受，如果這個部分可以讓大家都有公平性、一致性，且政府照顧全民的價值跟精神是符合的，我們是不是可以朝這方向考量？如果剛剛講的這些條件通通不可以，就讓他們有更高的薪資，在獎懲、福利及很多規範上面做調整，可以讓他們有更好的權利，讓他們安安心心服役、保家衛國，這樣子是不是一個可行的方向？因為這個法改得讓大家完全沒有信心，我想這是可以討論的。
有關這部分，部長剛剛也說對軍人而言是不可行，他們的特殊性不需要外面的人講，你剛剛也幫他講了，我們希望可以朝這方向來努力，可不可以有這樣的想法？
嚴部長德發
我們已經反映在整個版本規劃裡面。
馬委員文君
你們會反映嘛！
嚴部長德發
我們的職業特性都會反映在裡面。
馬委員文君
這是別人的權益，你們不要在那邊一直講「好了！」你們用三分鐘砍掉別人的錢，我們只是多講一些，如果你們都不願意講，我們來講好嗎？
（這裡略去一段其他人的發言）
嚴部長德發
主席、各位委員。委員是問私校？
（這裡略去一段其他人的發言）
嚴部長德發
是。
（這裡略去一段其他人的發言）
嚴部長德發
尊重委員的意見。
（這裡略去一段其他人的發言）
嚴部長德發
不管是現役軍人或退役軍人，我們當然都希望多照顧。
（這裡略去一段其他人的發言）
嚴部長德發
照顧軍人……
（這裡略去一段其他人的發言）
嚴部長德發
尊重委員的意見。
（這裡略去一段其他人的發言）
邱主任委員國正
主席、各位委員。私校的部分有一個條件，因為教育部有補助，所以變得有點像官方，軍職同仁退了以後照官方單位……
（這裡略去一段其他人的發言）
邱主任委員國正
我們並沒有無限上綱，細節部分如補助多少額度，不是我們訂定的。
（這裡略去一段其他人的發言）
邱主任委員國正
我們也是尊重委員意見。但我們是通盤檢討以後才會有這個版本出來。
（這裡略去一段其他人的發言）
邱主任委員國正
我沒有意見，但跟委員報告，這個條文是經過大家通盤檢討才出來，不光是退伍軍人這一塊，我們跟國防部、教育部等各部會……
（這裡略去一段其他人的發言）
邱主任委員國正
我們到處開班也是要讓他們可以找到事業第二春。
（這裡略去一段其他人的發言）
嚴部長德發
主席、各位委員。應該！
（這裡略去一段其他人的發言）
邱主任委員國正
主席、各位委員。這是我們的責任。
（這裡略去一段其他人的發言）
嚴部長德發
這是一個通盤的考量，我們鼓勵他們再任職、再就任各種……
（這裡略去一段其他人的發言）
邱主任委員國正
如果能夠有個公家單位的話，當然是很合理的，他停了業……
（這裡略去一段其他人的發言）
邱主任委員國正
跟委員報告，這也經過全盤考量，才會得到這個版本的結論。
（這裡略去一段其他人的發言）
嚴部長德發
尊重委員會的意見。
（這裡略去一段其他人的發言）
邱主任委員國正
我跟委員報告一下，我們有對就業方面的輔導，譬如開班，因為軍人的專長跟外面很多社會上是脫節的，所以為了輔導他們就業，我們開了不少跟外面社會相關的服務業、技能方面的班隊，現在更透過部會，只要部會有開班，我們也把人送過去，由我們付費……
（這裡略去一段其他人的發言）
邱主任委員國正
當然養家嘛。
（這裡略去一段其他人的發言）
嚴部長德發
主席、各位委員。我們是就軍保這部分。
（這裡略去一段其他人的發言）
邱主任委員國正
主席、各位委員。我不太了解。
（這裡略去一段其他人的發言）
邱主任委員國正
我再了解，因為我們一直是做軍保……
（這裡略去一段其他人的發言）
嚴部長德發
我們都是做軍保這一塊。
（這裡略去一段其他人的發言）
嚴部長德發
委員修改的條文是增訂就任或再任接受政府捐（補）助（贈）累計達法院登記財產總額20%以上……
（這裡略去一段其他人的發言）
邱主任委員國正
我只看到委員的修正條文是針對私校這一塊。
（這裡略去一段其他人的發言）
邱主任委員國正
我沒看到。
（這裡略去一段其他人的發言）
邱主任委員國正
不是，有這個條文，我沒看到這一條。
（這裡略去一段其他人的發言）
邱主任委員國正
是。
（這裡略去一段其他人的發言）
嚴部長德發
報告委員，內容是：軍官、士官之退休俸或贍養金，經支給機關查知支領退休俸或贍養金人員再於第一項所定機關（構）、學校、團體及法人參加保險時，得先暫停發給其退休俸或贍養金，俟該停支退休俸或贍養金人員檢具其就任或再任每月支領薪酬總額未超過公務人員委任第一職等本俸最高俸額及專業加給合計……
（這裡略去一段其他人的發言）
嚴部長德發
我們沒有接觸過……
（這裡略去一段其他人的發言）
嚴部長德發
可攜式，是不是？
（這裡略去一段其他人的發言）
嚴部長德發
我剛剛唸的就是這一段，委員沒讓我唸完……
（這裡略去一段其他人的發言）
邱主任委員國正
我跟委員先報告，這次陸海空軍軍官士官服役條例是修正大項的部分，至於剛剛委員講的細節部分，譬如退輔會推動輔導就業的業務，這是一個工作，但如何把工作落實則有另外的章程，我們予以尊重。所以委員剛剛講的細節部分……
（這裡略去一段其他人的發言）
嚴部長德發
感謝委員對我們不管是現役或退役的工作權保障的照顧，剛剛輔導會主委講了，有很多多元的管道，都是在做照顧他們的事情，委員要我們尊重委員會的決議。
（這裡略去一段其他人的發言）
嚴部長德發
主席、各位委員。我同意委員的說法。
（這裡略去一段其他人的發言）
邱主任委員國正
主席、各位委員。同意。
（這裡略去一段其他人的發言）
邱主任委員國正
沒有。
（這裡略去一段其他人的發言）
邱主任委員國正
跟委員報告，並沒有什麼樣違背，因為當初有其通盤考量……
（這裡略去一段其他人的發言）
嚴部長德發
同意。
（這裡略去一段其他人的發言）
邱主任委員國正
並沒有錯，但是並不是「違背」，而且剛才委員也講到了，當初為了避免肥貓……
（這裡略去一段其他人的發言）
邱主任委員國正
我們期望修訂了整個大的方向，至於細節部分，我剛剛也舉了一個例子，譬如要如何就業，我們會有另外的施行細則……
（這裡略去一段其他人的發言）
嚴部長德發
主席、各位委員。有。
（這裡略去一段其他人的發言）
傅處長政榮
主席、各位委員。不是，是42歲到50歲。
（這裡略去一段其他人的發言）
邱主任委員國正
主席、各位委員。對。
（這裡略去一段其他人的發言）
邱主任委員國正
我們是負責退伍人員的就學、就業等方面，這一條沒有違憲，因為並沒有規定不讓他去，只是如果他的薪酬總額超過一定數額就停發，因為以往有肥貓、雙薪等問題，所以我們才會提出這樣的版本。
（這裡略去一段其他人的發言）
邱主任委員國正
我們大家有通盤檢討，包括國防部、教育部、人事行政總處等各部會都有全盤考量才定出這個條文。
（這裡略去一段其他人的發言）
邱主任委員國正
謝謝。
（這裡略去一段其他人的發言）
邱主任委員國正
主席、各位委員。我們沒有在稅收方面提供什麼優惠，但我們對他們的就學、就業給予補助的金額也是有逐年提高。
（這裡略去一段其他人的發言）
邱主任委員國正
有。
（這裡略去一段其他人的發言）
邱主任委員國正
我請業管處長跟委員報告。
（這裡略去一段其他人的發言）
秦處長文臺
主席、各位委員。我們現在為了要因應而定了一個促進穩定就業方案，已經呈報到行政院了。
（這裡略去一段其他人的發言）
秦處長文臺
應該很快就會……
（這裡略去一段其他人的發言）
秦處長文臺
我們有分類分級，第一類榮民在前6個月是1萬2,000元、後6個月是8,000元。
（這裡略去一段其他人的發言）
秦處長文臺
是的，1至6個月期間是每個月1萬2,000元，7至12個月期間是每個月8,000元。
（這裡略去一段其他人的發言）
邱主任委員國正
有。
（這裡略去一段其他人的發言）
邱主任委員國正
他們可以去，但是大概沒有辦法在那邊當住院醫師……
（這裡略去一段其他人的發言）
邱主任委員國正
他可以去。
（這裡略去一段其他人的發言）
邱主任委員國正
如果超過33,140元的話……
（這裡略去一段其他人的發言）
邱主任委員國正
月俸應該要停發。
（這裡略去一段其他人的發言）
秦處長文臺
對。
（這裡略去一段其他人的發言）
邱主任委員國正
我們不期望這樣子。
（這裡略去一段其他人的發言）
邱主任委員國正
當初在全盤考量……
（這裡略去一段其他人的發言）
邱主任委員國正
好。
（這裡略去一段其他人的發言）
邱主任委員國正
主席、各位委員。只要擔任軍官服役6年就可以退。
（這裡略去一段其他人的發言）
邱主任委員國正
是。
（這裡略去一段其他人的發言）
邱主任委員國正
這要看是讀哪一個學校，因為有折算的標準。
（這裡略去一段其他人的發言）
邱主任委員國正
對。
（這裡略去一段其他人的發言）
邱主任委員國正
跟委員報告，輔導就業本來就是我們退輔會的主要工作之一，誠如委員所講的，他在軍中待了那麼久，他的專長、專業往往跟社會已經脫節了。針對這個方面，以往我們在輔導他就業之前會辦理一些訓練班，有辦了300多個班，由於社會環境變遷，在我們跟其他部會相結合以後，就有大約5,000個班都可以參加。
（這裡略去一段其他人的發言）
邱主任委員國正
有逐年在提高。
（這裡略去一段其他人的發言）
邱主任委員國正
我請秦處長向委員說明。
（這裡略去一段其他人的發言）
秦處長文臺
主席、各位委員。我以106年的數據來做說明，去年我們退伍的人數是1萬374個人，經過我們輔導、不含自行就業的有6,068人。
（這裡略去一段其他人的發言）
秦處長文臺
經過我們輔導的人數約占總人數的6成，這不包括自行就業的部分。
（這裡略去一段其他人的發言）
秦處長文臺
除了他自己所具備的專業技能，這跟他投入職場的行業是有關係的。
（這裡略去一段其他人的發言）
秦處長文臺
當然是希望能超過現在的基本工資。
（這裡略去一段其他人的發言）
邱主任委員國正
主席、各位委員。這是應該的。
（這裡略去一段其他人的發言）
嚴部長德發
謝謝委員。
（這裡略去一段其他人的發言）
邱主任委員國正
主席、各位委員。沒有錯。
（這裡略去一段其他人的發言）
邱主任委員國正
會限縮一部分。
（這裡略去一段其他人的發言）
邱主任委員國正
我們當然期望每位退伍的袍澤都能找到第二春，也就是就業的機會，所以我們有很多配套方法來輔助他們，但是唯獨這一條，我們要考量到不要讓他們被外界誤解為領雙薪、是「肥貓」，因為以往有很多這種指責，為了避免他們背負「肥貓」的罪名，我們便逐一進行檢討。
（這裡略去一段其他人的發言）
邱主任委員國正
這當然是一部分的考慮，再一方面……
（這裡略去一段其他人的發言）
邱主任委員國正
其他就是可能可以在細則裡面做調整，這部分我沒有意見。
（這裡略去一段其他人的發言）
邱主任委員國正
有位階的問題。
（這裡略去一段其他人的發言）
邱主任委員國正
我覺得沒有辦法，所以他要……
（這裡略去一段其他人的發言）
邱主任委員國正
因為我們覺得有的私校本身就是財團法人，既然是財團法人的話……
（這裡略去一段其他人的發言）
邱主任委員國正
是。
（這裡略去一段其他人的發言）
邱主任委員國正
是。
（這裡略去一段其他人的發言）
嚴部長德發
主席、各位委員。我支持委員照顧我們退伍軍人的轉（就）業，這些都是照顧我們軍人的措施。
（這裡略去一段其他人的發言）
嚴部長德發
主席、各位委員。他們服役17年，大約38、39歲退伍。
（這裡略去一段其他人的發言）
嚴部長德發
對。
（這裡略去一段其他人的發言）
嚴部長德發
我請處長來說明。
（這裡略去一段其他人的發言）
傅處長政榮
主席、各位委員。服滿20年以上才有所謂的月退俸，尉級軍官如果沒有專長延役服到20年的話，只能支能一次退伍金。一次退伍金要看基數，按照現在的條文，60個基數大概可以領到200多萬元。
（這裡略去一段其他人的發言）
嚴部長德發
應該是不夠。
（這裡略去一段其他人的發言）
邱主任委員國正
主席、各位委員。跟一般公務人員一樣，大概是60到65歲。
（這裡略去一段其他人的發言）
邱主任委員國正
跟委員報告，如果沒有滿20年、沒有月退俸的話，就沒有適用這樣一個限制。
（這裡略去一段其他人的發言）
邱主任委員國正
應該要照顧。
（這裡略去一段其他人的發言）
邱主任委員國正
主席、各位委員。危急或危難事故之救災或救難職務，還有擔任山地、離島或其他偏遠地區的醫療照護職務。
（這裡略去一段其他人的發言）
邱主任委員國正
報告委員，我沒有意見，畢竟這牽涉到外交部的工作。
（這裡略去一段其他人的發言）
嚴部長德發
主席、各位委員。外交事務並不是我們的專業，而他們在國外做的這些工作是不是符合本條的精神，我想我們尊重委員的意見。
（這裡略去一段其他人的發言）
馬委員文君
主席、各位列席官員、各位同仁。國防部跟退輔會是命運共同體，從開始討論到現在第三十五條，我在這裡也要提醒一下，國防部管的不只有現役的，因為我們一直提到是退役，國防部一直講說我們現役的，可是現役裡面還包括已退役卻還沒有除役的，這些就是我們的後備軍人，如果發生戰爭的時候，這些人還是要被徵召，所以國防部跟退輔會照顧的心應該要一致，不是嗎？
國軍歷經精實、精粹、精進，現在你們都是以15萬人為基準，因為原來是20萬人，現在變15萬人，包括年金的設計等等，現在都是以15萬人為基礎，假設我們用15萬人好了，即使未來你的武器更精進，科技更發達，有可能你們還會再推永固案，我相信不會太久，如果再推永固案，再加上募兵困難，要達到15萬人真的是很困難。
（這裡略去一段其他人的發言）
嚴部長德發
主席、各位委員。我們兵力會增長。
馬委員文君
再加上現在少子化，這些因素可能都會影響，所以強大精壯的後備軍人是支持國防最大的後盾，帶人要帶心，這個部長跟主委最清楚，因為你們過去帶了很多軍士官兵，你們都知道要帶心，所以如果這次的修法讓這些人的信心瓦解掉或充滿怨恨，你要讓他們過來打仗是很困難的，尤其我們現在的處境，我相信你們比我們所有在座包括全體人民更清楚我們現在區域的狀況是怎麼樣。
所以在這整個法裡面，現在看起來除砍了退俸，其他很多就是限制，包括出遊、參與活動，包括後面還會討論到結婚的條件限制、他的工作管制，以及退休以後還要被指指點點等等，兩位告訴我們，有哪一條是可以讓這些現役跟退役軍人安心過他們退休後的生活？或可以讓他們對未來充滿信心？不要跟我說40%變成55%，因為我們充滿質疑，後面還有機會可以討論。
我們不相信現役軍人如果知道這個對他們還有充滿不確定性的時候，還有高達九成的人會認同，你們兩位現在簡單告訴我，有哪一條是可以讓他們安安心心的？這次修法裡面可以讓他們安心、放心而且心甘情願的幫我們國家做事？幫我們人民付出更多心力跟他們的心血、青春及跟未來？有哪一條？
（這裡略去一段其他人的發言）
邱主任委員國正
主席、各位委員。要我特別講哪一條會讓每一個人都滿意，我實在講不出來。
馬委員文君
我們不用滿意，我剛剛提到的是，這次修的61條裡面，你們覺得哪一條可以讓現役跟退役的軍人，也就是可以讓所有中華民國國軍退役後好好的、尊嚴的生活？可以讓他們安定、對未來充滿信心保家衛國，可以讓現在的軍人願意付出，你們告訴我哪一條，好不好？簡單就好了，因為你們看了那麼久，你們不是討論了兩年嗎？你們不是提出很多意見嗎？有哪一條是對他們有這樣的保障？我說一條而已，總共61條，哪一條？
嚴部長德發
現在第三十五條就是。
馬委員文君
好單薄的需求，沒關係，我就是要他講這條就好了，如果這一條可以讓他們安心為國家付出，可以讓他們心甘情願在退休以後，認為對這個國家的保護有價值，這一條是你們唯一提出來的，是不是？
第三十五條就是你還可以做的可以去離島、偏鄉，我要的就是這個答案，今天你們修了那麼多，你們在決定數十萬人的生計的時候，我們只希望好好想一想，如果你們都提不出來這個對他們有什麼保障，我們還可以這麼冠冕堂皇說是為了保障他們嗎？我們希望我們的修法方向是要讓他們更好，而不是讓大家瓦解，謝謝。
（這裡略去一段其他人的發言）
周陳委員秀霞
主席、各位列席官員、各位同仁。第三十五條最主要是規定退伍除役人員於擇領退除給與種類，經過……
（這裡略去一段其他人的發言）
周陳委員秀霞
第三十五條。
（這裡略去一段其他人的發言）
周陳委員秀霞
第三十六條？
（這裡略去一段其他人的發言）
周陳委員秀霞
還是先講？
（這裡略去一段其他人的發言）
周陳委員秀霞
不是第三十五條，還是我等一下講？沒關係，OK。
（這裡略去一段其他人的發言）
邱主任委員國正
主席、各位委員。不是這樣。
（這裡略去一段其他人的發言）
邱主任委員國正
剛剛有委員問到對哪一條很滿意，我個人覺得我們沒有講到對哪一條滿意，但是我們今天所提出的行政院版本如果跟黨團委員的看法一致，沒有任何意見需要處理，就可以通過的，就是讓退伍軍人比較滿意的地方。
（這裡略去一段其他人的發言）
邱主任委員國正
我的意思是如果還要經過討論、研議，就代表有人不滿意，我們都要接受。
（這裡略去一段其他人的發言）
邱主任委員國正
我們予以尊重，大院做一個決議以後，我們當然會期望大家都很滿意的狀況下讓這個版本付諸實施。
（這裡略去一段其他人的發言）
嚴部長德發
主席、各位委員。我同意邱主委的意見，我跟他的立場是一致的，誠如委員說的，現役和退役都是軍人、都該照顧。
（這裡略去一段其他人的發言）
邱主任委員國正
會的，他只要沒有除役的話，都有被徵召的可能。
（這裡略去一段其他人的發言）
邱主任委員國正
是，沒有錯。
（這裡略去一段其他人的發言）
嚴部長德發
所以都要照顧。
（這裡略去一段其他人的發言）
邱主任委員國正
遣詞用語當然我們尊重專業的，譬如鄭委員很專業，我們當然尊重。
（這裡略去一段其他人的發言）
邱主任委員國正
好，這一定的。
（這裡略去一段其他人的發言）
嚴部長德發
主席、各位委員。我同意委員的看法，這一條在我們目前現役的來講，他是屬於延役，像剛剛委員講的飛官，飛官年齡到了，在空軍司令部都有延役的辦法，讓他繼續做，他還是現役的，沒有停俸的問題。
（這裡略去一段其他人的發言）
嚴部長德發
除了剛剛跟委員報告的，他可以延役之外，如果再入營回來，他還是視同現役的。剛剛委員也是照顧我們，我們尊重委員的意見。
（這裡略去一段其他人的發言）
邱主任委員國正
主席、各位委員。我同意。
（這裡略去一段其他人的發言）
邱主任委員國正
剛才有委員提到外交等到國外工作的人員，這個部分我們樂觀其成，但因涉及其他部會，不是我們能決定的，我們必須再跟其他部會研議。這個版本通過以後，還有很多地方可以修訂。
（這裡略去一段其他人的發言）
嚴部長德發
主席、各位委員。我了解委員是照顧我們的，像方才曾委員所說的飛行專長、特殊專長、科技，我們都希望他們都能長留久用，役期到了，我們就會讓他回來。
（這裡略去一段其他人的發言）
邱主任委員國正
是的。
嚴部長德發
好，謝謝委員指教。
（這裡略去一段其他人的發言）
嚴部長德發
主席、各位委員。有道理。
（這裡略去一段其他人的發言）
嚴部長德發
我們尊重委員會的決定。
（這裡略去一段其他人的發言）
邱主任委員國正
主席、各位委員。一樣。
（這裡略去一段其他人的發言）
邱主任委員國正
對。
（這裡略去一段其他人的發言）
邱主任委員國正
為了防止這種狀況，我們特別設了一個條件，必須做滿3個月以上才會發放，儘量不讓這種事情發生。
（這裡略去一段其他人的發言）
邱主任委員國正
主席、各位委員。同意。
（這裡略去一段其他人的發言）
邱主任委員國正
同意。
（這裡略去一段其他人的發言）
邱主任委員國正
只要對退役軍人將來第二春的工作有幫助，我都樂觀其成，但不要有肥貓的狀態。
（這裡略去一段其他人的發言）
邱主任委員國正
是，我們了解。
（這裡略去一段其他人的發言）
嚴部長德發
主席、各位委員。對，新增的。
（這裡略去一段其他人的發言）
邱主任委員國正
主席、各位委員。參照公務員，以往有一種停發的狀況，所以才有這一條。
（這裡略去一段其他人的發言）
邱主任委員國正
有很多狀…

對話紀錄沒有收錄的發言

這場會議很長，上面的對話紀錄只保留了一部分。以下是馬文君在同一段發言裡、上面沒有出現的話，逐字取自公報，但看不到前後其他人說了什麼；需要完整脈絡請看公報原文。

馬文君
主席、各位列席官員、各位同仁。部長，主委，這一點我們還是要再提出來，因為大家對這部分有很多不同看法，甚至是反對。剛才也有提到，在公教的部分有把這些規定納入，所以軍人的部分也被納入一併考量，可是事實上它包含很多因素，而且很多法律訂定或修法時，可能也會參照其他國家的例子，可是我們又沒有學完全，大概只學了一半，也不符合我們的民情。
馬文君
例如第三十七條，我們提一個比較大的差異點，規定是「年滿五十五歲之配偶，以其婚姻關係累積存續十年以上且未再婚者給與終身」，要符合這兩個條件才可以請領，我們假設一個狀況，如果是現役還沒有退伍的時候突然往生，那他的太太可以領到什麼錢？
馬文君
他還沒有退役，應該是撫卹金吧？
馬文君
假設一個軍人做到45歲順利退役，但他在40歲時結婚，婚姻關係必須再存續5年，而且太太要年滿55歲才可以領，假如他在49歲在役時往生，這時候配偶可以領半俸，而且可以馬上領，對不對？
馬文君
另外還有撫卹金，對不對？這是基於對同袍的照顧，這部分我們非常支持。可是反過來看，如果他45歲退役，不管因為什麼因素在49歲往生，如果這時候他只結婚5年，那他的太太可以領到什麼？或者什麼都沒有？
馬文君
有半俸嗎？你們現在規定婚姻關係要存續10年，而且年滿55歲才可以領，現在這個條文是這樣規定喔！請你們看清楚再回答，現在這個條文是說，如果要領半俸的話，必須是意外死亡或生病死亡。但他和太太只結婚5年，因為他40歲才結婚，假設太太差他2歲，而他往生時只有45歲左右，因為他的太太還沒有55歲，而且他們只結婚5年，所以不符合請領條件，你們認為這樣的標準、條件合理嗎？
馬文君
對所有同袍來說，他們服務那麼久的時間，可能是20年，甚至是更久，卻因為這個條文的限制，導致家屬什麼都拿不到，這樣合理嗎？以本席舉的這個例子，他可不可以領？
馬文君
當然是原配，可是你們現在這個條文的意思就是這樣。他不是再婚，而且婚姻關係還是存續，只是突然死亡，這個部分要說明清楚，好不好？我們希望不要造成這樣的困擾，也不要造成這樣的不合理性。
馬文君
要10年嘛！
馬文君
可是這一條這麼規定之後呢？有沒有影響？
馬文君
本席知道。請你回答這個問題，例如本席剛才舉的例子，如果是服役期間往生，可以領撫卹金和半俸，那個部分沒有問題。我們現在說的是，如果按照這一條這樣規定，假設他45歲退役，然後……
馬文君
他40歲才結婚，45歲退役……
馬文君
都可以請領？不受55歲和10年的限制嗎？
馬文君
那這一條是限制什麼？
馬文君
很多袍澤看到這一條，他們的認定就是這樣。
馬文君
所以你們要說明清楚，不然就是要寫清楚。為什麼會讓大家誤解？表示它是有問題的，所以這個部分是不是要釐清？主席，本席相信所有委員應該都不希望發生這樣的事情。
馬文君
因為在一樣的條件下，同樣是結婚，只是在現役或退役時亡故卻有這麼大的差異，而且也不是再婚，我們希望釐清這個部分，好不好？主席，我們希望這個部分能夠再做修正，謝謝。
馬文君
主席、各位列席官員、各位同仁。大家對這一條都有很大的意見，有很多民主國家都做過年金的改革及調整，但是沒有任何一個民主國家有追溯既往，這是第一點。第二點，大家可以往上調是依消費者物價指數，可是沒有人會訂定這麼多琳瑯滿目的條件，因為你們可以往上也可以往下，如此就無法做明確的保障，當然也無法安定軍心，更何況其他國家並沒有這樣在做啊！除非一直往上調，否則這一條就不能放進去。追溯既往已經非常不公不義了，更何況是加了這些，這種改革讓我看到一個畫面，以前農業社會時，在牛鼻子上會套了一個牛鼻環，大家不知道對此有沒有印象？從昨天就開始討論的部分，如果今天有關軍公教警消的法一過，並將這種條件全部列入的話，你們就像鼻子上被扣了一個環一樣。現在很多方面的法令修正，我們感覺到很多人是被套上這個環啊！以後如果沒有照此方向或順此意去走，可能就會被拉扯住，因為這個環是扣住你的。
馬文君
今天立這個法是非常重要的，剛才兩位在回答委員時，你們有一個標準答案：我們尊重委員或我們贊成。如果這個法到今天為止看起來還不夠好，我們就不要改，好不好？
馬文君
你們要如何努力？一旦環被扣上了，如果法要這樣過，我們連抵抗的能力都沒有，現在看起來就是這樣。
馬文君
主委有信心嗎？
馬文君
如果不好，我們希望不要改；如果要改，你們就要讓它變得更好，這是我們的期待。
馬文君
本席主張只能往上調，我們也說過很多次，沒有國家會這樣改，也希望能依循的對象是美國、德國及法國等，加上我們的處境並沒有他們好，所以我們必須讓軍人更穩定。我開玩笑講，最近的狀況有一點緊急，有些後備軍人說要徵召的話，他們要不要來呢？甚至有一位年輕人在教召時，聽說你們請他寫書面，即願不願意打仗？他直接回不願意。我希望大家好好去思考這種警訊！
馬文君
主席、各位列席官員、各位同仁。本席也主張將第四十二條、第四十三條和第四十四條全部刪除。請教銓敘部退撫司林副司長，這個規定到底是鼓勵結婚或離婚？只要婚姻關係存續期間滿2年就可以請求支領，對不對？
馬文君
2年就可以嘛！如果立法精神和實務推動有很大的距離，法條是否應該存在就是我們要考量的，如果無法達到它的精神，反而會產生更大的副作用，並造成更多不必要的困擾的話，我們覺得真的是有問題。舉例來說，如果他嫁2次的話，是不是可以兩個都請領？這樣會不會創造一個新行業？譬如就找3個、4個或5個，而且還不是找少尉，而是找快要退伍的上校，因為上校領的薪俸比較多，退休金可能也比較高。現在一直在講求平權，平權很重要，但是應該要讓人家依據自由意志去選擇自己的對象啊！所以我們覺得第四十二條、第四十三條和第四十四條嚴重侵犯了大家的自主性，而且真的有可能會創造新行業啦！那還不是像現在老榮民的狀況而已喔！
馬文君
前面幾個條文還規定要到55歲才能領。因為我們什麼都要和公教的規定一致，可是公教的退休年齡是65歲，而軍人很多是40幾歲就退役，為什麼規定他到55歲的時候才能領，你是嫁給這個人，又不是嫁給這個保險，為什麼條文的訂定方式不是針對他的屬性，而是要每個都照抄？公教人員的部分通過了，軍人就一定要照這樣？更何況以前是恩給制，你可以規定人家怎麼做，現在是人家自己繳的，你管人家那個錢要給誰！所以我們很認真地希望銓敘部可以去考量一下，這個部分造成的副作用和不必要的影響是不是會遠大於初始的立法精神？如果是的話，第四十二條、第四十三條和第四十四條就應該全部刪除。
馬文君
我們剛剛講的狀況不是不可能發生，軍人有時候很單純，生活環境也很單純，他們努力了一輩子，要是每隔2年就換一個配偶，會是什麼樣子？現在包括很多宅男、很多工程師，也很容易上當、被騙，軍人也可能是這樣的對象啊！請不要創造新行業，謝謝！
馬文君
主席、各位列席官員、各位同仁。這個部分我們認為其實是要加以考量的，因為以前將級以上人員是領固定的退伍薪資，它是定額的，可是現在改成用俸率來決定，尤其現在我們都鼓勵兵轉士、士轉官，假設一個兵18歲入伍，等他做到少將的話，年資隨便都超過35年，這樣跟我們現在推行的一些政策其實是有所牴觸的，而且跟你本來想要規範的部份，好像也沒有必要，所以這部分我們特別提出來，這些可以納入考量。
馬文君
主席、各位列席官員、各位同仁。請教邱主委，就退輔會對剛剛提到的問題所做的回答，你們說這個部分省下來的利息會挹注到基金裡面去擴大它的規模，對不對？照理說這個基金的規模本來是應該誰要負責的？是政府要提撥，對不對？你把現在扣下來的利息放到基金裡面去擴大它的規模，第一，這樣做其實是幫政府補這個洞了啦！你要擴大它的基金規模，但是你用的方式是砍掉過去退役的人的錢。第二，如果像你們這樣子的說法，你覺得本金要不要還給人家？剛才有說如果有本金才有利息嘛！對不對？剛剛臺銀代表也說了，他們第一年其實已經不用負擔利息，可是本金還在那裡，是嗎？
馬文君
不要講一次退啦！我們現在就講分10年的部分，不要再講那個。
馬文君
沒有，假設我今天有領18%的100萬元存款，我能不能一次先領回來？因為剛開始是政府要照顧退休人員的政策嘛！是由退輔會挹注15%多的利率，第一年的時候銀行（臺銀）其實已經沒有在付了，對不對？可是錢仍放在臺銀哦！
馬文君
它持續負擔？
馬文君
如果到第九年臺銀只付2%的錢，可是我所有的本金還在那裡面，合理嗎？
馬文君
支付六分之一？
馬文君
可是他本來有18%，到最後只剩下2%，他還是用原來那樣的本金耶！用18%那時候的本金呢！到最後你們兩個加起來已經只給人家2%的時候，他的本金還是維持原來那樣子的規模，這樣合理嗎？很明顯地看得出來，你們是把人家的本金扣在裡面，還有包括逐年扣下來的利息，全部統統放到基金裡面，而政府出了什麼？你們全部都是用扣掉人家的錢來補這一塊，你們本金也沒有還給人家啊！即使你們六分之一加六分之五，兩個加起來就是2%而已，不然你每一年逐步還給人家，不要第一年還的話，你也應該看第十年還多少，照你的利息支出下去做調整，雖然我們不贊成追溯既往，可是如果你要這樣子計算的話，你不能全部都包贏的，銀行也賺、政府該負的責任也沒有負，結果都是砍這些退役人員的錢，拿來做你基金規模擴大的基礎，這樣是不對的！所以，這一條不能這樣子弄，不然本金就還給人家！
馬文君
就我們昨天講的，這是溫水煮青蛙，10年後他的年紀越來越大，他其實很難找到工作，到最後他要負擔的生活支出其實是越來越大，如果你可以逐步還給他一些原來的本金，他可能可以拿來做其他的運用或投資，他可能可以做更好的規劃，這一點是應該要考慮的，這也是在照顧我們的退役人員，你在這一次砍了那麼多的情況之下，可以給人家的一些照顧，也可以讓他們可以體會得到，謝謝。
馬文君
主席、各位列席官員、各位同仁。處長，聽說行政院本來是同意在第一年就將18%的本金退還，後來是你建議不要這麼做的，是不是？
馬文君
為什麼會被推翻？你剛剛的說明一直對這個部分作強力的訴求，那個本來就是政府應該要做的，你不要拿已退之人的福利在這裡講得那麼大聲，好不好？關於這個部分，你回去自己想一想，今天如果是你把自己的錢拿去作定期存款，當利息變得比較少的時候，本金卻還要放那麼多，你願不願意？我們現在講的是合理性的分配，如果第一年不把本金還給人家，也應該要逐年還給人家，這樣才是合理的，不要再算最後一年政府還要支出。事實上，18%本來就是政府答應要支出的，並不是你多出來的耶！現在要刪減這筆錢的時候，連本金都要苛扣，那是要放到哪裡去啊？賺的錢到哪裡去了？從剛才到現在你一再表示，到最後一年政府還有在付，原本就是政府應該要百分之百給付的，應該要還給人家的，就要還給人家啊！
馬文君
第二個，我們有請人精算過，因為從你們的精算報告中我們只看到30年，既然公教都可以算到50年，於是我們就幫忙做了計算，但是，計算到143年就破產了。幫我們計算的老師提供了一項數據，是不是請你們也能考量一下？現在政府是打算每年撥100億元，但是，如果能夠每年撥160億元，基金的獲利可以達到7%的話，這個基金都不會破產。過去一再的提到基金會破產，很大的因素都是用於護盤，你的操作沒有得到預期的效果，像是私校基金的獲利都可以達到6.97%，將近有7%，如果今天我們把自己的標準訂高一點、政府再多撥一點，甚至我們都可以不需要改了，而且它也不會破產。關於這個部分，反正之前精算2、3天都可以算得出來，這個也都已經有基礎了，是不是可以也請人精算一下？如果可以有一個更好的方法，而且也不會破產，政府也不必支出太多，在這樣的情況之下，我們把基金作最好的投資運用，讓它有比較務實的獲利，政府也不必出那麼多錢，又可以讓我們這些已退役或現役的所有袍澤都獲得保障，是不是也可以試一下？關於這個部分，就請你們去做相關的試算，好不好？
馬文君
請你們建議一下，謝謝。
馬文君
主席、各位列席官員、各位同仁。其實走到現在，我們之前討論了這麼多條的條文，此次訂定了年金制度及相關計算方式，還設定在5年內還要為檢討制度設計及財務永續發展的目的而進行定期檢討，這其中既然提到制度的部分，可見還有不夠周延之處，或者你們隨時想到什麼就可以擅自加以變動，重點是整部法案中，唯一不見的就是確保政府負最終給付責任的規定，現在的草案條文只規定退休制度要隨時滾動式檢討或5年就要檢討一次，其實就政府應該扮演的角色及如何讓這個基金穩固的部分，都應該一併納入考量。方才同仁提到在多少基金的規模之下，比如說在160億元底下可能就可以達到，我想未來你們還要再精算的部分就是人數，因為人數這項因素牽動著未來基金的運算及是否能長期運作，儘量做到不需政府長期挹注，這是一個非常關鍵的因素。
馬文君
還有另一個重點就是基金操作的部分，如果員額沒有那麼多，我們還是希望你們在基金操作上能夠有所規範及要求，並將之入法，比如說基金操作績效必須達到7%，一旦達不到，政府就必須予以撥補挹注，因為過去從來沒有撥補過，縱使有撥補也不足，本來應撥補65%，政府長期以來卻只撥補9%，等於政府本應拿出65元，卻只拿出9元，才因而導致退輔基金嚴重不足的窘境！問題是政府沒有撥補這個部分，而這些袍澤卻每月定期被扣款，每月固定被扣35%的款項，不能只以他們所繳的部分來計算，錢不夠又要他們負擔，這樣是非常不公平、不合理的！所以，針對第五十九條及之前我們提到的部分，政府應負最終給付責任，而且縱使每年或5年檢討時，政府都應該要補貼這個缺口，甚至應該承擔更多的責任，因為所有的基金都是政府在操作的，又不是那些繳了錢的個人。我們還是希望這個部分能夠審慎的評估。

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馬文君於外交及國防委員會會議

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