蔣萬安於社會福利及衛生環境委員會會議

1. 蔣委員萬安

   主席、各位列席官員、各位同仁。是不是請李應元署長呢？

2. 主席

   剛才署長有請假。

3. 蔣委員萬安

   署長在哪裡？

4. 主席

   誰可以回答署長現在在哪裡？

5. 蔣委員萬安

   副署長在哪裡？

6. 主席

   在這裡。

7. 蔣委員萬安

   李應元署長到哪裡去呢？

8. 主席

   他有跟本席請假。

9. 蔣委員萬安

   今天是預算解凍，這麼重要的議案，署長卻給我落跑，上一次已經有落跑的經驗，今天他不為預算解凍來捍衛嗎？

10. 主席

    請環保署張副署長說明。

11. 張副署長子敬

    主席、各位委員。跟委員報告一下，早上署長有來，因為中間有一個副總統的行程，他去陪副總統，等行程結束就會回來，現在應該是在路上。

12. 蔣委員萬安

    他去參加台北車站一個綠蠵龜的活動，副總統也不在！

13. 張副署長子敬

    後來也不曉得副總統沒有來。

14. 蔣委員萬安

    為什麼署長到處趴趴走？他不在立法院備詢，以捍衛預算解凍，署長在這個會期不止這一次了。

15. 張副署長子敬

    我想是因為副總統的行程，署長基於尊重才會去。

16. 蔣委員萬安

    立法院就不用尊重嗎？不是應該副署長去參加活動，由署長在此捍衛預算嗎？如果今天你沒有辦法代表署長答復我的問題，這該怎麼辦呢？環保署藐視國會到這種地步也不是第一次，本席嚴厲譴責！

17. 之前賴清德院長說過，如果深澳電廠順利發電的話，對台灣空污不會造成任何影響，你怎麼看呢？

18. 張副署長子敬

    就技術上來看，所有污染排放多少都會有影響，不過在我們所有的環境管理上，只要影響是在可以接受的範圍內，當然還是必須容許它去運作。

19. 蔣委員萬安

    所以多少都會有影響，可是賴院長說不會造成空污的任何影響，你是在直接打臉賴清德院長！

20. 張副署長子敬

    剛才我是就技術上來講，所有污染物的增加當然會有影響，只是不會對人造成明顯的影響。

21. 蔣委員萬安

    污染物增加對人不會造成影響，副署長是憑藉專業講話嗎？

22. 張副署長子敬

    是專業沒錯。

23. 蔣委員萬安

    你認為賴清德說不會造成影響，可是你卻說會造成影響啊！

24. 張副署長子敬

    我是講如果對環境品質要斤斤計較一毫克或一微克的話，那當然就會增加。

25. 蔣委員萬安

    深澳電廠每年排放600萬噸二氧化碳、1,155噸二氧化硫、830噸氮氧化物及218噸懸浮微粒，等同於160萬輛小客車的污染排放總量，結果卻說不會對空污造成影響！

26. 張副署長子敬

    我想這指的是空氣品質沒有對人造成影響的話，當然污染的排放就是被許可的，我們所有的許可也都是這種理念。

27. 蔣委員萬安

    我聽不懂啊！如果你不知道賴清德背後的理念基礎，你就說不知道，現在會產生600萬噸二氧化碳及1,150噸二氧化硫，也等同於160萬輛小客車的污染排放總量，副署長說對空污會造成影響，那我再問一次，對人體會不會造成影響？

28. 張副署長子敬

    我想如果不超過環境品質的標準，理論上是不會有影響。

29. 蔣委員萬安

    今天包括許多專家學者都說，你們強調超超臨界加在燃煤電廠上是相當於燃氣電廠的排放品質，可是國外學者卻出來打臉，如果你們是拿高效率的燃煤電廠來與低效率燃氣電廠相比的話，當然就會這樣。如果兩種都拿高效率來相比的話，燃煤的硫氧化物會高出15倍，而氮氧化物則高1.7倍及懸浮微粒是4倍，更重要的是重金屬的汞是12倍。今天包括行政院及環保署等，你們都只是在欺騙民眾，賴清德院長帶隊到林口去，說林口超超臨界的燃煤非常乾淨，可是林口機組的氮氧化物是大潭天然氣機組的1.84倍，而二氧化硫是138倍及粒狀物是48倍。我再問一次副署長，深澳電廠順利發電對空污會不會造成影響？

30. 張副署長子敬

    剛才我講的並沒有錯，所有排放對空氣污染物當然會有增量，如果增量是在容許範圍內，當然就算是沒有影響。

31. 蔣委員萬安

    你認為深澳排放600萬噸二氧化碳，也相當於160萬輛小客車的污染排放總量，這對人體沒有造成絲毫影響嗎？請再回答一次。

32. 張副署長子敬

    這個案子有經過嚴格審查的過程，所以會有相關的計算。

33. 蔣委員萬安

    現在深澳電廠準備啟用必須重新興建，這部分有做過任何健康風險評估嗎？

34. 張副署長子敬

    我請處長來說明這部分。

35. （這裡略去一段其他人的發言）
36. 劉處長宗勇

    主席、各位委員。台電在之後會做健康風險評估。

37. 蔣委員萬安

    現在沒有嘛！副署長的理論基礎是什麼？既然沒有健康風險評估，你卻告訴我對人體沒有絲毫影響。

38. 張副署長子敬

    基本上，我們的施政必須照法規來做。

39. 蔣委員萬安

    也要有科學根據、理論基礎及風險評估報告。

40. 張副署長子敬

    …敬：法規中有訂定空氣品質及排放標準，那就要依照這方面的規定，至於是不是要做健康風險評估，這可以在環評裡去談，我也不是那麼清楚，何況每個案子也不一定需要這樣去做。

41. 蔣委員萬安

    副署長，現在台灣的能源政策是希望能夠減少燃煤，在2025年可以達到30%，現在是45%到46%。我們也看到其他國家都有禁煤的政策，英國在2025年，法國在2030年，歐盟27個國家中有6國已經淘汰燃煤電廠，另有11國在2030年準備淘汰燃煤電廠，G7有4個國家宣布2025年要全面淘汰燃煤電廠。請教副署長，站在環保署的立場，未來台灣有沒有禁煤政策？

42. 張副署長子敬

    有關能源的部分應該由經濟部來說明。

43. 蔣委員萬安

    陳建仁副總統在去年的一個場合說，台灣跟德國很像，2050年台灣可以像德國一樣禁止燃煤電廠，副署長知道副總統有這樣講嗎？

44. 張副署長子敬

    這我不是很確定，因為我不主管這個部分。

45. 蔣委員萬安

    環保署誰可以回答？署長不在，國會議員在這裡質詢，環保署沒有人可以回答。副署長說你可以代表署長回答，現在卻說你沒辦法回答，環保署到底誰可以回答？

46. 張副署長子敬

    我是說我不確定聽到這個東西，不是說我不能回答。

47. 蔣委員萬安

    那誰聽過？李應元署長對這件事有回應，陳建仁副總統在去年說德國的時程在2050年，台灣應該也差不多可以達到禁止燃煤電廠的目標，結果李應元出來幫他澄清，所以環保署只有署長可以回應。今天立法院審查預算解凍案，委員要問相關政策，環保署從上到下沒有一個人可以回答，這是什麼狀況？委員還能問下去嗎？

48. 張副署長子敬

    委員現在問的是署長講過的話，我問過同仁，沒有人明確聽到這樣的說法，所以我沒辦法向委員作回應。

49. 蔣委員萬安

    昨天空污法在院會協商，我全程在場，環保署拿出很多解決空污的政策，但是都把空污根源過分導向機車，甚至喊出四大類餐飲包括燒烤、火鍋、牛排等等要空污納管。但是對於燃煤電廠卻是態度消極，毫無作為，甚至還要送給全民一個深澳電廠。副署長，你怎麼看？

50. 張副署長子敬

    在空污部分，大家都很清楚並不是只有一個固定污染源，還包括移動污染源及其他污染源。對於各個污染源，我們都要去努力，不會偏向某一個項目。

51. 主席

    李署長回來了，蔣委員要不要請他上台？

52. 蔣委員萬安

    請李署長。

53. 主席

    我們再讓蔣委員延長3分鐘。

54. 蔣委員萬安

    昨天空污法協商，我全程在場，署長也作了很多回應。但我還是要問，環保署推了很多政策，現在把空污過分導向機車族及四大類餐飲，民眾知道的是燃煤電廠占很大部分，環保署對此卻毫無作為，態度消極。昨天空污法的協商，署長也在場，對於最關鍵的第十二條條文到底要用「會同」還是「會商」沒辦法講清楚，說要保留送院會表決，誰不知道表決的結果是什麼。我再請教署長，環保署在去年6月預告時堅持用「會商」，說不要再被經濟部掐住脖子，詹副署長也表示，如果經濟部堅持要「會同」，空污法很多空氣污染防制措施就會被經濟部以經濟發展、產業發展為由，掐住環保署的脖子，這是署長、副署長講的話。

55. 主席

    請環保署李署長說明。

56. 李署長應元

    …長到賴院長，都認為對空污的整治要舉全國之力。賴院長特別在記者會上表示，這不只是環保署的工作，而是需要所有部會一起努力。例如電動車，交通部、經濟部要發展電池，……

57. 蔣委員萬安

    署長，我的詢答已經超過時間，我只要問你……

58. 李署長應元

    我必須強調，院長是以院的力量來做這件事情，所以才用「會同」，讓大家一起來做。

59. 蔣委員萬安

    署長，你在過程中有沒有站在環保署的立場據理力爭？

60. 李署長應元

    錯了，我覺得部會要全力投入支援，經濟部如果不來做的話，……

61. 蔣委員萬安

    署長，我問你……

62. 李署長應元

    委員，你是非常理性的，……

63. 蔣委員萬安

    我認為你是願意溝通的部會首長，你以環保署長的身分，是認同「會同」還是堅持以前你以及詹副署長所說的「會商」？

64. 李署長應元

    …在努力說明，在所有的法規裡面有1,300多還是1,700多項「會同」的用法，「會商」大概是600多。數字也許有點出入，但大概是3比1之多。所以「會同」是很多……

65. 蔣委員萬安

    署長你今天竟然說你從來沒有說過、從來不支持「會商」，……

66. 李署長應元

    蔣委員你這樣講不公平，你是非常理性的……

67. 蔣委員萬安

    那為什麼去年6月環保署預告的版本是「會商」？請教署長。

68. 李署長應元

    這是因為後來整個院投入力量，跨部會全部都進來嘛！

69. 蔣委員萬安

    剛剛你說你從來沒有支持過「會商」，那去年6月環保署預告的版本為什麼是「會商」，把現行的「會同」改成「會商」？請署長說明清楚。

70. 李署長應元

    從去年到現在，我一直在說明「會同」和「會商」的差異。

71. 蔣委員萬安

    你的立場是什麼？

72. 李署長應元

    我現在支持「會同」，因為經濟部要投入幾千億的預算，交通部要投入很多管理的作為，衛福部要投入餐飲業的管理，大家一起來努力。

73. 蔣委員萬安

    你是環保署長，未來是環資部部長，你的立場是什麼？

74. 李署長應元

    …應元：我們對於固定污染源的作為，包括空污費的提高、操作許可證的限制、燃料的成分、所有電廠排放量的標準是全世界最嚴格的，這一點我們不斷地在講，民生議題大家需要……

75. 蔣委員萬安

    署長你繞來繞去，最關鍵在於……

76. 李署長應元

    錯了，蔣委員，你不是這樣的人，你知道我不會繞來繞去，我也不是那樣的人。

77. 蔣委員萬安

    我就問你一個問題，你一句話答復就好了，請問你是支持「會同」還是「會商」？

78. 李署長應元

    行政院是一個團隊，當團隊討論過之後，當院長把所有的力量都灌注了，各部會都要一起努力的時候，這時我要支持院版的「會同」。

79. 蔣委員萬安

    署長，我對你非常失望，包括你，包括詹副署長，包括你們去年6月提出的預告版本，包括去年11月詹副署長在立法院社環委員會的答復，都說希望各界支持「會商」，這是環保署的立場，結果今天卻退縮了。

80. 李署長應元

    之前也許有經濟發展壓過環保的情形，但是在這裡面還是有一些「會商」，比如說燃料部分、成分部分的規定屬於環保署的專業，……

81. 蔣委員萬安

    你推出14+N，你推出再多改善空污的政策，全部都枉然，今天你的答復很清楚地告訴國人，環保署對於解決空污就是在打假球。

82. 李署長應元

    …元：台電要投入1,000多億，中鋼要投入幾百億，如果經濟部不投入這些資源和人力、物力，怎麼可能達成這些事項。當經濟部要努力協同的時候，我們要鼓勵它，要就事論事。

83. 蔣委員萬安

    深澳電廠在你們手上送給了全民，造成600萬噸的二氧化碳，等同於160萬輛汽車的排放量。

84. 李署長應元

    但是2025年電業會減少35%的污染排放量，這是具體計算過的。

85. 蔣委員萬安

    署長推出紅害減半，改善空污，大家覺得非常好，為你鼓掌，希望你能維持。但是你現在不應送給人民一個燃煤電廠，在深澳蓋一個火力發電廠，說是有空間了，所以把它補過來。如果無法實質減量PM2.5，沒辦法改善空污，署長所做的努力都只是表面工夫。這次空污法修法最關鍵就是第十四條，結果今天你竟然否認過去一貫的立場，被摸頭以後就完全退縮，完全沒有展現決心，現在你在這裡竟然說你同意會同，很明確的，在下星期或臨時會中空污法的表決就可以看到，這次很難得的，不分朝野，民進黨、時代力量、親民黨和國民黨的委員都一致願意給你法源，希望你可以會商，把你的權力改過來，結果署長自己退縮，我看不到你身為環保署署長此一政務官……

86. 李署長應元

    照第十四條的文字，經濟部要配合環保署。

87. 蔣委員萬安

    署長到現在還要這樣硬拗，照第十四條的文字是你們要主導啊！

88. 李署長應元

    電力業經目的事業主管機關……

89. 蔣委員萬安

    第八條到第十條是關於空污總量管制的規定，我們希望給你權力和法源，結果你在這裡自我退縮、自我閹割。

90. 李署長應元

    我真的非常感謝委員的協助。

91. （這裡略去一段其他人的發言）
92. 主席

    請徐委員榛蔚發言。

93. 徐委員榛蔚

    主席、各位列席官員、各位同仁。請問衛福部薛次長，醫師在108年要納入勞基法，今年是107年，你們這個108年的期程規劃得怎麼樣？會不會落入現在討論的將來到假日時找不到醫生的這個狀況？

94. 主席

    請衛福部薛次長說明。

95. 薛次長瑞元

    …在80個小時。但是勞動部過去曾經有規定的各個行業最高是在72小時，所以這部分我們還在協調當中。至於所有受僱醫師全部納入勞基法的部分，我們還是按照原來的期程在走。

96. 徐委員榛蔚

    因為這個的影響非常、非常的大，而且如果沒有沙盤推演就貿然進行的話，我想真的就會進入醫療時代的惡夢。

97. 薛次長瑞元

    是。

98. 徐委員榛蔚

    尤其是醫生和護理人員的環境並不理想，造成醫療院所、醫生和民眾常常會有一些醫療糾紛。而這些醫生在他的專業上非常專心地在執業或在照顧病人，但是當有醫療糾紛以後，他還要到法院出庭，這些糾紛讓他的熱情完全被磨掉了。所以衛福部或公立醫療院所是不是能夠設有法制室或法律諮詢，讓我們的醫生就只要發揮他的專業，真的是不得已有醫療糾紛時，是不是可以提供這類的靠山給醫生，讓他沒有後顧之憂？

99. 薛次長瑞元

    …大院就會接續審議醫療糾紛預防及爭議處理法，這裡面就設有一個關懷小組，該小組除了對病人方進行溝通理解之外，在醫護人員碰到醫療爭議事件時也是可以提供一些諮詢的服務。

100. 徐委員榛蔚

     真的沒有人有辦法像我們次長去讀了台大法律系，又取得律師資格，沒有醫生像你如此優秀的，……

101. 薛次長瑞元

     沒有、沒有。

102. 徐委員榛蔚

     所以我們真的要尊重醫師，也讓專業的醫師在他的領域裡面能夠非常專心的執業，好不好？

103. 薛次長瑞元

     是。

104. 徐委員榛蔚

     衛福部及公立的醫療院所如果在允許的情況下給他們一個真正可以提供法律諮詢的中心，才能讓他們無後顧之憂，成為他們最大的靠山。

105. 另外，有關長照的部分，衛福部部長也說最缺的還是在第一線的人，對不對？

106. 薛次長瑞元

     是。

107. 徐委員榛蔚

     連6都的照服員人力都不夠了，更何況是偏鄉地區。所以我們現在在推巷弄長照站的部分，那今年是第幾年？

108. 薛次長瑞元

     巷弄長照部分，今年其實是第二年。前年才開始。

109. 徐委員榛蔚

     好，對於照服員的部分，我們是有固定一個照服員，但是聽說明年照服員的薪水就不補助了？

110. 薛次長瑞元

     沒有這回事。……

111. 徐委員榛蔚

     所以照服員的部分是給予薪資補助還是從業務費挪移到照服員的薪資？

112. 薛次長瑞元

     那部分其實是一整包補助款給巷弄長照……

113. 徐委員榛蔚

     什麼叫一整包？你有薪資費用及業務費？

114. 薛次長瑞元

     對。這一包費用裡面包括人事費用及業務費。

115. 徐委員榛蔚

     但是這個人事費用就是給照服員，然後業務費不得挪移？

116. 薛次長瑞元

     …之間確實是不能挪移，不過，並不是說照服員來跟我們領這筆錢，我們還是補給地方政府，地方政府去選擇巷弄長照站，核准通過之後，它給承辦單位的補助款裡面就包含這筆費用。

117. 徐委員榛蔚

     本席要強調一下，照服員的薪水絕對不能被剝削，也務必要有一定等值的業務費，無論是人事費用或者是業務費，只有這樣才能讓這個長照站永續下去。

118. 另外，關於中藥材的問題，上個禮拜電視新聞一直在報導，農委會一直在推動單身當歸的部分，我們花蓮也有產銷班，也都有種植。但因為因為上個禮拜在討論的第三、四、五條有關…

119. （這裡略去一段其他人的發言）
120. 黃司長怡超

     …上，我們在三月初也跟花蓮市農改場等農委會的相關單位有開過一次協調會，目前這個版本還是一個草案，我們會繼續跟農委會針對現在產業、農民、農地活化的部分來討論及考量。

121. 徐委員榛蔚

     本席呼籲，我們國人的食品安全要兼顧之外，農民的權益也要被照顧到，好不好？

122. 黃司長怡超

     是。

123. 徐委員榛蔚

     針對農委會的這個部分，昨天本席也有提出質詢，他們好像近期內會跟衛福部再開會，所以，針對這兩項堅持，請各相關單位一起來努力。

124. 另外，有關食藥署的部分，像農藥的標準還跟社會氛圍有關，去年三月，你們增訂茶葉中農藥「氟派瑞」的殘留容許標準，後來因為社會氛圍的緣故，你們就把這個刪除了，對不對？…

125. 薛次長瑞元

     但這次開放百香果的農藥部分，應該是沒有「賽派芬」這一項。

126. 徐委員榛蔚

     這個是茶葉，同樣都是茶啊！之前的「氟派瑞」也是在用在茶樹，「賽派芬」也是用在茶樹，所以這部分是不是也應該要刪除，讓它零檢出？

127. 薛次長瑞元

     這部分我們還是要跟國外的標準去做比較，也必須要有科學的根據。

128. 徐委員榛蔚

     跟國外標準做比較？次長，中國人的喝茶是屬於日常的生活，而且有人幾乎是沒有喝白開水，就只有喝茶。我們花蓮種茶、製茶，也是有機茶的故鄉，所以如果我們連致癌C等級的「賽派芬」也把它留在茶裡，其實是不合理的，那是不是大家還要去吵一吵、讓社會抗議一下，有社會氛圍的時候，你才會刪除它？標準不應該是這樣訂定的吧？

129. 薛次長瑞元

     我們會跟農委會再討論，因為某一種農藥可不可以用是由農委會來決定，如果它開放可以用的話，我們就必須要訂定標準。

130. 徐委員榛蔚

     但是衛福部是要捍衛國人的健康、要為食安把關啊！

131. 薛次長瑞元

     所以我們就會訂定這一個殘留的標準，使其在不會傷害人體的程度之內，這就叫做容許量。

132. 徐委員榛蔚

     所以對於食安把關的部分，你們衛福部要堅持住，好嗎？

133. 薛次長瑞元

     當然。

134. 徐委員榛蔚

     謝謝。

135. 主席

     接下來登記發言的鍾委員孔炤及黃委員昭順均不在場。

136. （這裡略去一段其他人的發言）

137. 蔣委員對第21案和第25案有一些意見要表達，請蔣委員萬安發言。

138. 蔣委員萬安

     主席、各位列席官員、各位同仁。關於勞動部勞動條件及就業平等司，本席有2個案子，這部分主要是針對去年的修法提案凍結相關預算。後來我提出主決議，還是希望勞平司能夠做一些事，既然法律已經三讀通過，外界還是非常關心。這部分勞動部有看到我提案的文字，司長同意嗎？

139. 主席

     你們有看到蔣委員所提的附帶決議嗎？

140. （這裡略去一段其他人的發言）
141. 謝司長倩蒨

     …司長倩蒨：主席、各位委員。我知道蔣委員很關心勞基法修法之後後續的一些處理，關於那個主決議的文字，我們剛剛已經跟委員辦公室溝通，而且我們也願意朝這個方向努力去做。

142. 蔣委員萬安

     主要是針對第三十四條輪班間隔縮短變8小時、第三十六條例假日挪移和第三十二條加班時數上限，新法通過之後需要目的事業主管機關提出申請，勞動部來把關，我要求勞動部未來在這些目的事業主管機關，不管是交通部、衛福部、環保署等部會，他們一旦提出申請，而且申請時會提出申請的理由和開放的行業，這時勞動部就必須上網公告，讓外界知道哪些部會來要求放寬。

143. 謝司長倩蒨

     是的。

144. 蔣委員萬安

     這部分司長可以做得到吧？

145. 謝司長倩蒨

     沒錯，委員關心的是要讓各界知道、清楚瞭解相關部會提出的申請，我們也會提到勞動基準諮詢會去做審議，所以相關資訊我們會把它公開。

146. 蔣委員萬安

     有關公開的時間點，未來只要目的事業主管機關提出申請，勞動部總是要召集審議會議嘛？

147. 謝司長倩蒨

     對。

148. 蔣委員萬安

     我是要求一旦發出開會通知，這時勞動部就必須上網公告，並在官方網站設立專區，讓民眾清楚瞭解勞工朋友如果有受影響的話，到底是哪些部會提出申請，基於什麼理由，有沒有符合新法的要件，包括特殊性、必要性等等，以及勞動部之後審議的進度和結果，我希望都能適時上網，讓民眾瞭解。如果民眾認為不合理，就可以及時向勞動部反映；你們接到這樣的訊息，也可以否決目的事業主管機關的申請。

149. 謝司長倩蒨

     好。

150. 蔣委員萬安

     謝謝。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出蔣萬安本人的發言。這段發言沒有對應的影片。