李俊俋於司法及法制、教育及文化兩委員會第1次聯席會議

1. 李委員俊俋

   主席、各位列席官員、各位同仁。首先，本席要請教教育部林次長及銓敘部蔡次長，我們回歸條文來看，今日會議審查教師退撫條例第三十四條修正草案，其中最主要的前提是，它必須符合本條例第二十一條第五項與第六項的規定，是不是？

2. 主席

   請教育部林次長說明。

3. 林次長騰蛟

   主席、各位委員。是的。

4. 李委員俊俋

   依照本條例第二十一條第五項與第六項規定，正是我們剛才討論有關補償金的概念，是不是？

5. 林次長騰蛟

   是的。

6. 李委員俊俋

   既然這必須談到補償金的問題，依照你們方才的說明，對於領取一次補償金的教師沒有什麼影響，反正他們已經領取一次年資補償金，現在僅針對領月補償金者才會有影響。我們看到蔣乃辛委員等提案文字是，本條例實施之日起一年內退休生效時。換言之，這就是我們當初定案時刪除一年伸縮期的規劃，意思就是它可以一直實施下去。是不是？

7. 林次長騰蛟

   是的。

8. 李委員俊俋

   請教人事處陳處長，當初你們制定一年緩衝期的目的為何？

9. 主席

   請教育部人事處陳處長說明。

10. 陳處長焜元

    主席、各位委員。通常許多制度改革的法律都會訂定緩衝期，以制度變革而言，無論是月補償金制度或一次補償金制度，本來在年改過程中，大家認為這方面的給付偏高，這是亟需處理的狀況，所以它是一個過渡……

11. 李委員俊俋

    方才段委員在質詢時也有討論過此問題，其實大家對年補償金本來就有諸多爭議，而我們特別延長一年緩衝期的原因，主要是考量一些舊制服務年資者，為了顧及其自身權益，當教師選擇退休時，就讓他們可以退休，這正是我們當初修法目的。

12. 其次，請教銓敘部蔡次長，公務人員有沒有相同規定？

13. 主席

    請銓敘部蔡次長說明。

14. 蔡次長秀涓

    主席、各位委員。有的。

15. 李委員俊俋

    公務人員也是延長一年緩衝期，讓他們可以自行選擇，這點沒有錯吧？

16. 蔡次長秀涓

    是的。

17. 李委員俊俋

    既然如此，對於領取月補償金者，政府已經提供他們一年的緩衝期可做為選擇的機會，他可以自行決定要不要退休，事實上，自民國84年迄今月補償金制度已經歷經二十幾年，這些人都快要可以退休了，對不對？

18. 蔡次長秀涓

    對的。

19. 李委員俊俋

    事實上，今天蔣乃辛委員提出修法的原因，根據他提供的案例是因為這違反信賴保護原則，這點我實在無法接受。

20. 請教林次長，如果依照蔣乃辛委員的說法，難道僅有本條例第三十四條違反信賴保護原則，其他條文都沒有違反相關規定是不是？

21. 林次長騰蛟

    事實上，因為整體的……

22. 李委員俊俋

    他們都認為這已經違反信賴保護原則，但是我們已經做過說明，本來大家對補償金制度頗具爭議。

23. 林次長騰蛟

    對。

24. 李委員俊俋

    像我的父母都是教師退休，他們的服務年資都包含新制與舊制，所以他們都有領取月補償金。也就是說，他們正是在方才林次長所計算的一萬多人裡面，事實上，我父母也贊成這次實施年金改革，他們認為這樣做很合理，所以這部分的爭議點在於，我們可以針對月補償金的部分進行討論。事實上，當初我們在立法時有提出一年的伸縮期，這與其他的法律實施日期不一樣，這點沒有錯吧？

25. 林次長騰蛟

    是的。

26. 李委員俊俋

    好。現在我再來看看，這其中最重要的重點在於，整體年金改革到底有沒有達到我們所預期的效果？今天蔣委員乃辛及李委員彥秀等提出修正教師退撫條例的概念，是因為這違反信賴保護原則，所以教師的補償金毋需改革。事實上，他們提案僅針對教育人員的部分，並未提及公務人員的部分，但令我們感到奇怪的是，在討論年金改革時，國民黨完全沒有提出版本，現在他們卻說領取月補償金者是不公平、不合理、違反信賴保護原則，所以他們只提案修改教育人員的部分，究其道理為何？難道公務人員就沒有領月補償金的問題嗎？此一問題，請銓敘部蔡次長說明。

27. 蔡次長秀涓

    基本上，現今退休撫卹制度，公教一直都是一體的……

28. 李委員俊俋

    事實上，公教都是一致的，自民國84年起公教人員服務年資將由舊制改採新制時就有補償金，所以如果這個違反信賴保護原則，應該公教都要一致，但是他今天的提案只針對教育人員，並沒有包含公務人員。

29. 其實我們這一次整個年金的改革最重要的是希望年金能夠永續，因此就必須特別考慮到世代正義的問題，我們希望這個可以永續，然後使其破產的年限至少可以延遲一個世代，沒有錯吧？所以包括軍人的部分，從2020年延到2048年；教育人員從2030年延到2049年；公務人員從2031年延到2050年。2048、2049、2050年距離現在大概至少是一個世代（30年以上），沒有錯吧？這個有沒有符合我們原來的期待？

30. 林次長騰蛟

    這部分也是當時年金改革的……

31. 李委員俊俋

    我們改革的目的和重點就在這裡。畫面上這一個人口口聲聲說希望達到這個目標，他說年金改革以後可以安心30年，可惜這個人完全沒有做到，他提出來以後根本就沒有做，他做不到的，我們現在幫他做到了，那現在還在討論補償金的問題？有關補償金的不合理性，剛才其實都已經講得非常清楚，所以我們藉由制度的改變，特別給了1年的伸縮期間，在這個1年的伸縮期間，如果你認為權益受損，要申請退休的趕快在這1年內申請退休。請教教育部，到目前為止，依照你們的統計，現在兼具新舊制還沒有退休的人數大概有多少人？

32. 林次長騰蛟

    全部的公務人員有18萬人。

33. 李委員俊俋

    我說教育人員部分。

34. 林次長騰蛟

    教職員……

35. 李委員俊俋

    教職員有18萬人？兼具新舊年資者？理論上，現在還沒有退休的都是新年資比舊年資多出很多的人。

36. 林次長騰蛟

    是的。

37. 李委員俊俋

    大概只有一、兩年左右。蔡次長，公務人員呢？

38. 蔡次長秀涓

    報告委員，依照7月1日為止的統計，現職中具有舊制年資者有9萬6,712人。

39. 李委員俊俋

    九萬多人？

40. 蔡次長秀涓

    對。

41. 李委員俊俋

    所以教育人員比公務人員還多？教育人員不是十八萬多人嗎？

42. 林次長騰蛟

    跟委員報告……

43. 李委員俊俋

    六萬多人才對吧？

44. 林次長騰蛟

    對。

45. 李委員俊俋

    所以，這一類的教育人員是六萬多人，公務人員是九萬多人，這樣才合理。至於補償金的不合理性，剛才都已經說明過了，所以我跟段委員一樣，也不贊成這樣的修法，理由是：第一，破壞了其衡平性；第二，它只是讓這些少領到補償金者再一次領到補償金，其理由是所謂的信賴保護原則。如果你要提信賴保護原則，請你去跟大法官講，其實大法官會議解釋過很多次了，不是用只修教育人員的方式來處理。

46. 最後我再請教林次長，剛才柯志恩委員有問到這個問題，依我的瞭解，你應該不是都市計畫專業，而是教育專業，對吧？

47. 林次長騰蛟

    是。

48. 李委員俊俋

    那我請問你，集合住宅跟寄宿住宅什麼不一樣？

49. 林次長騰蛟

    我確實不是都市計畫專業，所以這部分我們尊重台北市的認定。

50. 李委員俊俋

    是啊！尊重台北市的認定。照理說，集合住宅是住二特，而不是你剛才說的特二住。集合住宅可否當寄宿住宅用？

51. 林次長騰蛟

    基本上，這個部分因為屬於台北市……

52. 李委員俊俋

    屬於台北市管，在台北市土地使用分區管理條例裡面規定很清楚，集合住宅不能當寄宿住宅用。如果是學校的宿舍，請問它是集合住宅還是寄宿住宅？學校的宿舍，你總該清楚了吧？它是集合住宅是寄宿住宅？次長，我直接告訴你，依據台北市土地使用分區管理條例的規定，寄宿住宅就是寄宿住宅，集合住宅就是集合住宅，集合住宅是不可以當寄宿住宅用的，不管它是不是教育設施，都不可以當作寄宿住宅用。所以，你不懂的東西，真的不要亂回答。

53. 林次長騰蛟

    是。

54. 李委員俊俋

    剛才柯志恩委員就說了，這次是教育部林次長認定，這個宿舍就是教育設施……

55. 林次長騰蛟

    剛才柯委員問的是宿舍可不可以作為教育設施，可是……

56. 李委員俊俋

    宿舍當然可以作為教育設施，理由很簡單，就是它是宿舍兼有教育的用途才可認定為教育設施。

57. 林次長騰蛟

    他剛才的問題是宿舍可不可以作為教育設施，當然是；但是，它是集合住宅還是住宿住宅，作為……

58. 李委員俊俋

    次長，我現在要再一次問清楚，集合住宅可不可以當寄宿住宅用？這不是你的權責而是台北市的權責。

59. 林次長騰蛟

    台北市的權責。

60. 李委員俊俋

    台北市土地使用分區管理條例中規定得非常清楚，集合住宅就不能當寄宿住宅用，那不就解決了？

61. 林次長騰蛟

    這個由台北市去認定……

62. 李委員俊俋

    台北市政府的條文就是這樣，我可以拿給你看，依據該條例規定就是如此。這個條例是在民國82年訂定的，侯友宜的這棟大群館是在民國87年才建好，依照台北市的相關規定辦理就結束了，沒有錯吧？

63. 林次長騰蛟

    是。

64. 李委員俊俋

    所以，集合住宅就不能當作寄宿住宅用。當然，寄宿住宅是不是教育設施，那是另外一回事，但是這一棟集合住宅可不可以當作教育設施，其實教育部的答案非常清楚。謝謝。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出李俊俋本人的發言。這段發言沒有對應的影片。