從這段發言整理出的主張
轉型正義工作應由什麼機關、以什麼權限推動?促轉會的組織、職權與存續是否妥當?質疑隸屬於行政院一部分的促轉會還有心情在搞政治鬥爭,認為其雖是獨立機關,但在理論、名義、形式上由行政院長提名,要求行政院長管好包含促轉會在內的團隊、把螺絲栓緊一點。「還有隸屬於行政院一部分的促轉會,居然還有心情在搞政治鬥爭,所以你應該要管好所有的團隊,雖然促轉會是獨立機關,但好歹他們在理論上、名義上、形式上是你提名的,整個團隊在這方面一定要把螺絲栓緊一點。」發言紀錄
- 吳委員志揚
(16時35分)主席、行政院賴院長、各部會首長、各位同仁。賴院長,你所提出的整份報告,我們都看過了,感覺上你認為這次南部淹水整個就是天災所導致,是嗎?
- 主席
請行政院賴院長答復。
- 賴院長清德
(16時35分)主席、各位委員。主要是因為這次的雨量真的是太大了。
- 吳委員志揚
當然下雨絕對不是人禍,我是說因為下雨造成這樣的災情狀況,其間是否存有人禍因素?
- 賴院長清德
吳委員是指哪一方面?
- 吳委員志揚
就是這次所發生的損害,包括淹水的程度。
因為我感覺你所提出的這份報告還是太平和,跟民眾所感受到的嚴重程度不一,甚至有點太過輕鬆,現在我就直接講,這樣可以讓院長更快一點進入情況。
你是否知道這次大雨過後南部地區在水退之後,還有一個很大的災害,就是路面的坑洞,根據媒體報導,大高雄地區坑洞就有5千多個,大台南地區大約有兩千多個,我們假設加起來有8千個。請問這8千多個坑洞,難道都是天災造成的,裡面沒有一點人禍的因素嗎?
- 賴院長清德
吳委員,請看你所秀出來的這張照片,上面是重型車輛,因為雨量大,所以土變軟、變鬆,大型車輛經過之後就下陷了。
- 吳委員志揚
在你的報告中有講到這次的損失,淹水面積達4.6萬公頃,受影響的住戶有3.3萬戶,農業損失8.72億,學校損失4.81億,請問這些路面破損算不算損失?
- 賴院長清德
這在當初應該沒有把它估算在裡面。
- 吳委員志揚
為什麼不算進去?這當然屬於損失,為什麼不算在損失裡面?
- 賴院長清德
路面破損基本上是地方政府會把它補起來……
- 吳委員志揚
其他的農業受災戶呢?這些淹水的部分也由地方政府補償嗎?
- 賴院長清德
像是天然災害部分,都是由農委會補助……
- 吳委員志揚
院長,我認為你的報告第一件事就是路面坑洞應該要列入損害,這樣才能真正完整呈現這次水災所造成的損害,在你認列之後,接下來你們小組才能認定有這項損害,以及損害是基於什麼原因,在被你們認定為損害之後,你們才會辨別這是天災還是人禍的成分,你說是嗎?
- 賴院長清德
是,吳委員也擔任過桃園縣縣長,其實每次颱風下大雨,路面都一定會有損壞。
- 吳委員志揚
可是桃園也下過非常大的雨,我等一下會講一些桃園的經驗跟你分享。
雖然說高雄是重工業區,但其實桃園的工業量是全國第一,所以桃園也是重工業區,經濟部長在這邊,應該知道吧?過去桃園也曾下過類似這麼大的雨,但從來沒有造成這麼大的坑洞,我希望院長能誠實面對,沒有人說這一定是你的責任,但你先要把它列為損失,然後再誠實面對原因,這項訊息我是從報紙上看到的,第一個到底裡面有沒有提到5千多個和2千多個坑洞,有沒有?你們官方調查的數據是多少?這是第一要統計起來的數據。
第二,要去分析它的原因,如果不去了解,只想說請高雄市政府趕快再追加預算,然後中央再補一點,趕快把它弄平,這樣只是修補,但你沒有把責任弄清楚。對於可能的責任,有專家在媒體投書了,第一,會不會是高雄氣爆要回填時必須要等一段時間才能再挖馬路,但當時是不是有其他工程單位要求要通水、通電或什麼而不挖不行,結果就提早開挖了,因此導致整個路基沒有很穩固,這是一個猜測,就是沒有做好重複開挖的防止。第二,是不是箱涵太老舊?我們都知道下水道有箱涵,所謂箱涵老舊有幾種可能,可能因為時間久了且上面壓來壓去而產生縫隙,或是當時施工時沒有做得很好,沒有接好,以致產生縫隙。之後就如同你所說的,上面的車子一再碾壓,再加上水,那些泥土就會從縫隙掉進去,泥土掉進去之後就導致水被擋住了,一方面是水被擋住了,一方面是上面本來要做為基礎的泥土鬆掉了,所以就產生了大坑洞,這是箱涵老舊造成的。
另外一個是我們最不喜歡看到的情況,就是人謀不臧,一般道路的厚度是25公分,院長說高雄的中山、沿海等工業區很多的地方,經常有重車通行,依照工程標準這部分的路面是不是應該要比較厚,比如說要90公分,對這部分工程會主委或工業區主管應該比較清楚,我們認為,總是要有一個標準以作為執行的依據。現在既然有這些坑洞,最好的辦法就是好好去查查看當時有沒有依照工程規則去施工?或是回填時回填了一些廢棄物,反正看不到嘛,我們常說看得到的地方容易處理,看不到的地方就是最容易亂搞的地方,所以回填時是不是有回填廢棄物?或是原來的標準可能不對,中央要去做檢討?
我的意思是這個問題很簡單,院長,我們就誠實面對這個狀況,然後找出原因嘛!
- 賴院長清德
當然,吳委員關心的話,我們會請高雄市政府及台南市政府針對0823大豪雨之後,路面發生坑洞的情況去做個調查,然後把報告交過來。
- 吳委員志揚
我講的這個就是台灣要進步的地方,發生一次大雨後,不是只有雨水淹過的地方要處理,淹水之後所產生的坑洞也是淹水所造成的損害,這個應該也要列入,而且要探究它的原因。另外,這樣的路面損害也導致有大車掉落的情況,那一台大車不知道多少錢。還有,因為這些坑坑疤疤的路面而跌倒、犁田的機車或是受損的轎車,你們有沒有統計他們人身上的損害及財產上的損害?
- 賴院長清德
這個我們會一併請高雄跟台南把這部分的資料調查清楚。
- 吳委員志揚
理論上,如果他們的災害應變中心有認真開設的話,這方面的統計資料是隨時都可以調得到的,應該是這樣吧?除非他們認定這些都跟水災無關。
- 賴院長清德
災害應變中心是在颱風或大雨期間開設的,那時候大概不會去處理這樣的事情,除非那個坑洞夠大,會造成立即性的危險,我們現在談的是……
- 吳委員志揚
我知道,我的意思非常簡單,現在是復建時期,你們不是要成立復建專案小組嗎?
- 賴院長清德
對,所以可能是工務局……
- 吳委員志揚
復建部分絕對要把這一塊扛起來……
- 賴院長清德
這屬於工務局,道路是屬於工務局,工務局可能會有這方面的資料。
- 吳委員志揚
要調查出有多少災害或坑洞,是什麼原因造成的,有多少的人、車、財產因為這樣而造成損失,為什麼要這樣做?因為這涉及到國家賠償責任,依據國賠法第二條及第三條的規定,我想做過地方首長的都很清楚哪些情況要國賠,就算公務員沒有過失或故意,可能也會因為公共設施設置管理不當而造成損害,所以體貼的行政院不但要把這些損害找到,而且還要協助他們聲請國家賠償,這才是一個體貼的政府,院長覺得呢?
- 賴院長清德
吳委員講得很有道理,我們會請地方政府去做詳細的調查,包括原因及後續的解決之道,同時也去調查一下民眾有沒有因為0823豪雨造成的坑坑洞洞而在交通使用上發生任何意外,這些都會一併送上來。
- 吳委員志揚
院長,任何人都有機會在地方與中央執政,你講過的每句話都有記錄。
- 賴院長清德
是啊!
- 吳委員志揚
所以現在很多人說,你當初在台南市時曾說過,淹30年的苦,我花3年就解決,大家都覺得不可思議,有沒有這樣講過?
- 賴院長清德
我當時不是這樣講的……
- 吳委員志揚
有沒有這樣講?
- 賴院長清德
我當時不是這種說法。
- 吳委員志揚
不是這樣講的嗎?
- 賴院長清德
對,我當時是說,中央到台南做了10年的水利工程,但只做了四分之一而已,不管經費夠不夠用,如果要把它做完成一個系統還要再30年,但我一任4年、兩任8年,所以我跟水利局局長討論,用應急工程在基礎上把它完成10年的保護標準。
- 吳委員志揚
院長,我講這句話的意思是說,沒有人是神啦!大家就是一步接著一步去做,因為過去你講這樣的話,結果現在擔任院長階層,又發現台南還是原來還是會淹水,並沒有解決30年沒解決的問題啊!
- 賴院長清德
台南市與其他縣市都一樣,淹水不會只有30年,淹多久就有多久啦,我講的是……
- 吳委員志揚
可是你講的那麼神,好像以前的人都沒有在做事,你一下子就把它做好了。
- 賴院長清德
沒有,我不是這個意思。
- 吳委員志揚
事實上後來證明也沒有完全做好嘛!
- 賴院長清德
我在我的臉書上曾經說明過,吳委員,我必須把話講清楚,我用三年的時間,用應急工程,在過去的水利建設上,再加上台南市各地的地形地物,完成一個系統性的10年保護標準,目前已經發揮功能了。
- 吳委員志揚
所以你認為台南已經做很好了,請院長不要再說了,我要再問其他的問題。第一,你在你的報告中叫我們不要再用口水,對不對?我剛剛跟你講的那些原因,我是不是講得很實在?
- 賴院長清德
這跟早上國民黨各位委員的理念是一樣的。
- 吳委員志揚
我是不是講得很實在?
- 賴院長清德
你不是只有這一次實在,你每一次質詢都很實在。
- 吳委員志揚
我希望院長能夠管好你的團隊。
- 賴院長清德
請指教。
- 吳委員志揚
當然有些人不算是你的團隊,但我指的是整個民進黨執政的政府,在你所謂不要用口水治水的時候,總統坐雲豹車去勘災,還微笑揮手,副總統則跑去金門旅遊,發生這種事難道不知道回來嗎?還有隸屬於行政院一部分的促轉會,居然還有心情在搞政治鬥爭,所以你應該要管好所有的團隊,雖然促轉會是獨立機關,但好歹他們在理論上、名義上、形式上是你提名的,整個團隊在這方面一定要把螺絲栓緊一點。
- 賴院長清德
吳委員,我們剛剛才有共識說要全力治水,不講口水,如果還要談蔡總統、陳副總統的事情……
- 吳委員志揚
我是講你們不要口水,怎麼變成我是口水呢?
- 賴院長清德
有沒有口水的味道……
- 吳委員志揚
我是建議你們不要口水,怎麼變成我是口水呢?
- 賴院長清德
我是說我們在談論這件事情的時候算不算口水……
- 吳委員志揚
難道立法委員講的話,只要你們覺得不高興、不爽聽就是口水?
- 賴院長清德
不是、不是,另外促轉會是個獨立機關……
- 吳委員志揚
我現在提供院長幾個具體的建議,因為你們有個復建專案小組,我不曉得這個小組包含哪些單位,跟原來災害應變中心不一定一樣,對不對?因為有兩位政務委員要負責主持……
- 賴院長清德
對。
- 吳委員志揚
參加的包括哪些單位呢?
- 賴院長清德
包括相關的單位,如經濟部、農委會,相關的部會都會參加。
- 吳委員志揚
這個部分我有2點建議,因為復建專案小組過去並沒有成立過,對不對?
- 賴院長清德
因為我們要去……
- 吳委員志揚
對嘛!對不對?
- 賴院長清德
是的。
- 吳委員志揚
我第一個要求是覺得你應該把法務部加進去。把法務部納入有兩個功能:第一個,像剛剛談到的這種路面坑坑疤疤的部分,到底有無涉及人謀不臧?檢、調、廉等機關都應該介入調查;第二個,有關國家賠償的部分,它可以為整個團隊提供很好的法律諮詢,所以我認為這個復健小組應該加入法務部門。同時以後還會有新的颱風來襲,希望行政院要有一個固定的模式,能夠很有效地……
- 賴院長清德
吳委員,這個小組其實是為了能夠迅速恢復民眾生活而成立的小組。
- 吳委員志揚
院長,最後我送你我在桃園治水的經驗,請您參考,好不好?
文字取自立法院公報,依公報上的講者標籤切出吳志揚本人的發言。這段發言沒有對應的影片。