林德福於內政委員會會議

中國國民黨中國國民黨・新北市第9選舉區

從這段發言整理出的主張

全國性公民投票應與全國性選舉同日舉行,還是分開舉行?主張公投法第二十三條規定公投與全國性選舉「應」同日舉行而非「得」,中選會必須依法行政讓公投綁大選合併辦理,不要中途變更遊戲規則。「本席從法律面、政治面、實務面建議,中選會必須依法行政,公投綁大選合併辦理,不要中途變更遊戲規則。」公民投票的提案、連署與通過門檻,以及可以公投的事項,應如何規定?質疑中選會只有收件、送件,沒有資格認定公投連署資格是否符合規定。「因為中選會只有收件、送件,沒有資格來認定。」公民投票的提案、連署與通過門檻,以及可以公投的事項,應如何規定?認為依公投法第十三條規定,連署人數超過門檻即應宣告成案,沒有任何行政解釋的空間。「因為依公投法第十三條的規定,連署人數超過即應宣告成案,本席認為沒有任何行政解釋的空間。」公民投票的提案、連署與通過門檻,以及可以公投的事項,應如何規定?要求若中選會認定反空污公投有7萬多份連署書是偽造,應交出鑑定報告書說明認定偽造的依據。「若中選會認定反空污公投有7萬多連署書是偽造的,我認為中選會應該交出鑑定報告書,說明憑什麼你來認定相關連署是偽造的。」公民投票的提案、連署與通過門檻,以及可以公投的事項,應如何規定?質疑各戶政事務所成立的大量抄寫判定小組成員是否受過筆跡鑑定訓練或取得筆跡鑑定資格。「請教主委,各戶政事務所所成立的大量抄寫判定小組,其成員有受過筆跡鑑定訓練或取得筆跡鑑定的資格嗎?」

發言紀錄

  1. 林委員德福

    你現在要主持會議,你又不是主委。

  2. 王委員育敏

    冒出來的1萬份是從何而來的?

  3. 主席

    所以不要鬧我的場!好不好?

  4. (這裡略去一段其他人的發言)
  5. 江委員啟臣

    先程序發言,怎麼會先報告呢?

  6. 主席

    我手上程序發言登記名單中屬於本委員會的委員有程序發言的權利,其他的委員是如何?

  7. 林委員德福

    我們可以會議詢問。

  8. 主席

    那麼我們先進行程序發言,再進行會議詢問。

  9. 江委員啟臣

    照登記順序處理。

  10. 主席

    程序發言先進行,會議詢問在後,好嗎?

  11. 曾委員銘宗

    不行,那就不要開!

  12. 林委員德福

    主席的權力沒有這麼大。

  13. 李委員俊俋

    主席有裁量權。

  14. 林委員德福

    就照順序就好。

  15. 曾委員銘宗

    那就不要開!

  16. 黃委員昭順

    側翼跟錦衣衛都出來!側翼跟錦衣衛趕快出來!哪幾位是側翼?

  17. (這裡略去一段其他人的發言)
  18. 請林委員淑芬發言。(不發言)林委員不發言。

  19. 請林委員德福發言。

  20. 林委員德福

    主席、各位同仁。有關於今天中選會進行業務報告一事,我一直認為中選會一開始就設定國民黨3個公投案有很多的問題,其實很簡單,第一,我們設了一些連署站,人家來連署站連署時,當然會使用連署站提供的筆,所以幾乎都是同樣的筆,你說連署簽字的顏色是不是都是一樣的?

  21. 第二,今天我要質疑的是,我們都知道,這次連署的48萬多份裡面可能有一些戶政的篩選等等,你們認為可能與規定不合,要予以剔除,結果裡面的量太大,讓人家質疑。其實從31萬多份合格的連署看得出來,空污的議題受到很多人重視,講實在話,戶政人員也很辛苦。讓人質疑的是,你們先召開一個公聽會,中選會明天又要開一個會。既然已經有31萬多份連署被認定是合格的,本來第二階段的連署只要28萬多份就能成案,按照規定,就要讓它成案,不必再做其他的解釋。所以我們一直質疑中選會陳主委從開始到現在為止,就針對國民黨提出的這3個公投案設定很多理由,不然對於東奧正名公投,你為什麼不提出來呢?裡面不是有很多問題嗎?總共10個公投案,你為什麼獨獨只有針對國民黨的3個案子?

  22. 你本身就是民進黨的東廠!而且我認為你就是民進黨的附隨組織,變成它的打手,從頭到尾,我就是這樣認定!中選會是一個獨立單位,行使職權時必須依法行政,你還召開一個公聽會,明天又要繼續再開會,讓人家產生很大的質疑,因為合格的31萬多份連署已經通過門檻,你還找很多理由,難道你有鑑定專家嗎?你這麼厲害嗎?你憑肉眼就可以鑑定出來嗎?

  23. 這些公投案的連署,有些是寄來的,有的是在連署站裡面連署的,原來是48萬多份,後來變成49萬多份,這裡面是不是有很多的疑慮、很多的問題?今天只要連署人數通過門檻,你就不必再找各種理由,就要讓它成案。

  24. 主席

    請江委員啟臣發言。

  25. 江委員啟臣

    主席、各位同仁。今天我們在這邊有意見、提出抗議及不妥的地方就在於,作為一個獨立機關,打從公投案第一階段連署的時候,你就已經在進行實質審查,而不是形式審查。其中針對空污案,我記得你們在第一階段延宕了幾個月才讓它成案。這些公投案成案之後,接下來你就開始用一些行政手段來干擾。

  26. (這裡略去一段其他人的發言)
  27. 陳主任委員英鈐

    謝謝。

  28. 主席

    請林委員德福發言。

  29. 林委員德福

    主席、各位列席官員、各位同仁。剛才高雄三民區戶政事務所主任吳淑惠特別發新聞稿說,他們其實只有查對,裡面有一些註記,最後都是送中選會。到底這些資格在最後符不符合,全部都是中選會在處理,主委認為這樣可行嗎?

  30. 主席

    請中選會陳主任委員說明。

  31. 陳主任委員英鈐

    主席、各位委員。我還沒有看到新聞稿。

  32. 林委員德福

    剛剛新聞稿才出來,我看到新聞了。

  33. 陳主任委員英鈐

    是。

  34. 林委員德福

    這是很嚴重的問題,因為中選會只有收件、送件,沒有資格來認定。他們說他們只有查對、註記,最後都是中選會來認定,這件事已經發新聞稿,你可以看。

  35. 陳主任委員英鈐

    我請綜規處來說明一下。

  36. 林委員德福

    不必!這已經發新聞稿出來了。這件事你要好好地處理,因為依公投法第十三條的規定,連署人數超過即應宣告成案,本席認為沒有任何行政解釋的空間。陳主委,你所領導的中選會會不會成為蔡英文政府箝制民意的黑手?

  37. 陳主任委員英鈐

    林委員,我一再遵守你的指示,我們是委員會制……

  38. 林委員德福

    中選會是獨立單位,不要成為東廠啊!

  39. 陳主任委員英鈐

    因為我們是委員會制,所以開會也沒有投票。委員一直要求,我也都遵守你的指示。

  40. 林委員德福

    本席感謝辛苦的戶政人員,也感謝挺身而出的連署民眾,尤其是針對反空污的公投,讓連署順利過關。從你們所說的31萬多合格連署書可以看出來,反空污議題獲得高度的重視和強大的支持。所有的連署都是由各連署點彙集後回收,由國民黨協助送件,在到達第二階段的門檻28萬多份以後就應該成案,這是公投法明文規定的,也是修法的精神。中選會不應顧左右而言他,既然已經跨越過門檻,就應儘速辦理大選結合公投投票。大家都睜大眼睛在看,反深澳燃煤電廠以及反核食進口的公投是不是又被中選會打壓?如果你用任何的理由來阻撓,就是違反直接的民權,違反直接的民意。

  41. 陳主任委員英鈐

    所有提案內容不論贊成或反對,我們都沒有意見,因為我們是獨立機關,是中立的。

  42. 林委員德福

    我知道,贊成或反對不是你的權責,……

  43. 陳主任委員英鈐

    我們只管是不是符合法令規定。

  44. 林委員德福

    但是你在整個過程裡面做了種種阻撓,……

  45. 陳主任委員英鈐

    我們都是依法辦理。

  46. 林委員德福

    你不要認為人民能夠接受你藐視民意的做法。我再請教陳主委,筆跡鑑定長期遭到挑戰和質疑,除了是用主觀判斷外,最大的問題在於沒有一套嚴謹的鑑定人員考訓方法,台灣鑑識科學學會研議發起授證制度,希望協助提升鑑定的公信力。目前筆跡鑑定大致有三大疑慮:一是筆跡鑑定是否可以靠科學的基礎?二是鑑定究竟有無統一的標準?三是質疑目前國內並沒有一套具有公信力的考訓制度,無從證明鑑定人是否具備足夠的專業能力。

  47. 請教主委,各戶政事務所所成立的大量抄寫判定小組,其成員有受過筆跡鑑定訓練或取得筆跡鑑定的資格嗎?

  48. 陳主任委員英鈐

    法律規定戶政事務所的人員都有這樣的專業,法律已經賦予每一個個別的戶政事務所……

  49. 林委員德福

    他們有證照嗎?

  50. 陳主任委員英鈐

    這是法律的規定,法律認為他們具有這樣的專業。這樣的規定和美國的查核規定幾乎是一樣的,沒有什麼特別的地方。如果認為法律規定不妥,我們可以再來檢討,但是不要在現行法令之下懷疑戶政機關的專業。

  51. 林委員德福

    在不合格的數量上,本席認為其中說不定有很多是誤判,國民黨在送公投連署書之前知道所有的連署書要經過戶政機關的查對,所以偽造連署書沒有意義,也不可能有這樣的行為。若中選會認定反空污公投有7萬多連署書是偽造的,我認為中選會應該交出鑑定報告書,說明憑什麼你來認定相關連署是偽造的。剛才三民區戶政事務所已經發新聞稿,吳淑惠是主任,他有發新聞稿表示他們只有查對、註記而已,你們中選會可以這樣做嗎?主委,距離投票日不到兩個月的時間,中選會上周突然召開公投脫鉤的公聽會,本席認為中選會……

  52. 陳主任委員英鈐

    報告林委員,他所指的註記,當然,我們有很清楚的查對辦法,像「死人連署」就是H,「戶籍地址不明」可能是M……

  53. 林委員德福

    他只做查對、註記,至於到最後,就是你們來處理的,這個很清楚嘛!

  54. 陳主任委員英鈐

    註記就是表示不符合規定。

  55. 林委員德福

    人家為什麼要發新聞稿?當然是因為你們將一些認為不妥不當的全部都推給戶政人員,他們才會發新聞稿!

  56. 陳主任委員英鈐

    報告林委員,我們這套註記系統已經用了很久,行之有年,不是今天才訂的。

  57. 林委員德福

    主委,距離投票日不到兩個月的時間,中選會上周突然召開公投脫鉤公聽會,本席認為中選會真是多此一舉。中央研究院法律學研究所副研究員認為,中選會對於公投法第二十三條的規定沒有裁量的權限,在遊戲進行中,不應改變遊戲規則,如果提出脫鉤,可能就是錯誤的解決方法。公投法第二十三條規定公投與全國性選舉「應」同日舉行,而不是「得」,因此本席認為這已經沒有任何判斷的空間,中選會只有拼了命把它辦好。如果要曲解成為「得」,則中選會就是瀆職,本席從法律面、政治面、實務面建議,中選會必須依法行政,公投綁大選合併辦理,不要中途變更遊戲規則。主委,你認為這些法律有解釋的空間嗎?能夠脫鉤嗎?

  58. 陳主任委員英鈐

    報告委員,我們主要是因為苗栗縣政府、南投縣政府建議……

  59. 林委員德福

    我了解,這個我們很清楚,最後我們問他……

  60. 陳主任委員英鈐

    他們後來說他們有困難,所以我們主要是要了解……

  61. 林委員德福

    你們中央可以協助啊!在中央機關的公務人員都可以幫忙啊!所以這個事情就是因,一定要做。

  62. 陳主任委員英鈐

    所以我們馬上就說要提高津貼、增加放假,然後還跟他們密切聯繫……

  63. 主席

    好啦!所以這個是假議題,沒有疑義啦!

  64. 林委員德福

    我希望你們要依法行政,主委,請你們依法行政,因為這個已經成案,你們就依法行政。

文字取自立法院公報,依公報上的講者標籤切出林德福本人的發言。這段發言沒有對應的影片。