王定宇於內政委員會會議

民主進步黨民主進步黨・臺南市第5選舉區

從這段發言整理出的主張

公民投票的提案、連署與通過門檻,以及可以公投的事項,應如何規定?認為過去國民黨所訂的公投門檻過高,支持修法降低門檻。「法的門檻過高,過去國民黨的鳥籠公投門檻過高,我們修法把它降低」公民投票的提案、連署與通過門檻,以及可以公投的事項,應如何規定?認為公投連署查核未通過後的通知補正期限由2003年公投法規定的10天延長為2018年修正的30天已比較寬鬆,符合程序正義,不構成程序不正義。「2003年當時泛藍立委席次實質過半10幾席,當時通過的版本只有10天讓你補正。所以就程序正義的要求來看,今年初通過的30天還比較寬鬆。」

發言紀錄

  1. 王委員定宇

    主席、各位列席官員、各位同仁。主委辛苦了!本席聆聽了一個早上的發言,希望用很快的時間把兩件事情釐清。一個是程序正義,主委是法律系的教授,所謂的程序正義應該是守著法律的程序執行。

  2. 主席

    請中選會陳主任委員說明。

  3. 陳主任委員英鈐

    主席、各位委員。是。

  4. 王委員定宇

    他們提出來的程序正義案,最有名的就是黃士修這個案子說應該讓他二次補正、補件,否則就違反程序正義。本席想請教主委,在公投法裡面,對於查核之後的補正規定在第幾條?

  5. 陳主任委員英鈐

    第十三條。

  6. 王委員定宇

    第十三條是民國幾年修正的?

  7. 陳主任委員英鈐

    今年。

  8. 王委員定宇

    上一次的修正是在什麼時候?原本規定在第十五條,那是民國幾年修訂的?

  9. 陳主任委員英鈐

    民國92年。

  10. 王委員定宇

    何謂程序正義?提程序正義之前,請先把條文弄清楚!2003年12月31日通過的公投法規定,審查沒通過的話,通知補正的時間是10天,10天過了,沒有補正的話,就予以駁回。今年修正通過的條文把10天延長成30天,結果卻有很多藍營立委在抗議這個程序不正義。2003年當時泛藍立委席次實質過半10幾席,當時通過的版本只有10天讓你補正。所以就程序正義的要求來看,今年初通過的30天還比較寬鬆。此其一。第二、黃士修的案子被駁回了嗎?

  11. 陳主任委員英鈐

    還沒。

  12. 王委員定宇

    這個案子還在核對當中,核對完了,你們根據核對的結果再發文通知他補正,也才會有30天的效期,所以現在絕食到底是為了什麼?

  13. 陳主任委員英鈐

    我不清楚。92年的這個條文是國民黨跟親民黨團提的。

  14. 王委員定宇

    本席一直不想用黨派來談這件事情,但是今天把這件事情拉高成政黨對抗的話,我們就好好來看這件事情。第一、黃士修的案子根本還沒有被駁回,審核完了,人數夠就成案,人數不夠,通知你來補件,你還有30天的時間;用身體來絕食抗議是一個至高無上、可貴的行動,怎麼會用在一件還沒發生的事情上?這究竟是在推公投還是在推政治?第二、縱使補件時間30天還覺得太短的話,不好意思在民國92年12月31日,國民黨和親民黨席次過半數的時候,也只給10天;今年綠營過半的國會把它延長變30天。如果要講程序正義的話,好像是綠營這邊才可以講!我不讓主委為難,你也不用表態,我只是把這件事情講清楚。絕食的理由還沒有發生,程序正義的程序,中選會只能依法行政;被駁回的事情還沒有產生,能不能補件也還不知道;而2018年通過的法律也比較寬鬆。從早上到現在,究竟在吵哪個,讓人看不懂啊!

  15. 其次就實質內容來看,反空污法的提案偽造情事有42%,有77,194人疑似偽造,請問你們怎麼認為它是偽造的?

  16. 陳主任委員英鈐

    這個是戶政事務所依據我們的查對須知來判定的。

  17. 王委員定宇

    他們是怎麼判定的?是筆跡?還是什麼?

  18. 陳主任委員英鈐

    它有很多標準,不是只根據單一標準……

  19. 王委員定宇

    你就舉出三個最重要的標準。

  20. 陳主任委員英鈐

    他們會先電腦登打看看有沒有死人連署,或姓名戶籍不對,或改名了……

  21. 王委員定宇

    那個叫作資料不對。

  22. 陳主任委員英鈐

    對。如果50份裡面有很多份出現這種狀況,這種明顯不對跟其他不對的狀況,筆跡又很相似,因為公投法要求親自簽名,戶所人員就會自己判斷這個是不是違反公投法……

  23. 王委員定宇

    所以有筆跡雷同?本席聽說原子筆水也只有幾個顏色通用?

  24. 陳主任委員英鈐

    這個確實是有。

  25. 王委員定宇

    是各地方戶政單位去比對,並不是中選會嘛!

  26. 陳主任委員英鈐

    不是。

  27. 王委員定宇

    比對出來,連署之前就已經過世的有11,849人,我覺得發動連署的提案人真太了不起,過世的人都能找回來連署,真的是科學上的奇蹟!他們今天不應該來抗爭,應該找Discovery來開記者會。11,849人是還沒有連署的時候,在戶籍上他就已經除戶過世,再加上筆跡雷同,使用的原子筆筆水類似,各縣市有藍營執政,也有綠營執政,但戶政機關是一個中性的公務機關,是他們比對出來的。所以今天還說中選會是什麼「廠」,自己開「廠」開太久,所以覺得別人都是「廠」!不知羞愧,還能指控別人,讓我覺得不可思議。公投是一件神聖的直接民權的事情,任何人民都可以發動公投,任何人都可以依法連署,法的門檻過高,過去國民黨的鳥籠公投門檻過高,我們修法把它降低,也有人提議要相對比例等等,這些問題都可以討論,但發動一項公投議題乃是行使直接民權,必須負起責任,結果這次幾個公投申請案有的程序上都還沒有走完,就在那裡高喊程序不正義;現在修改為比較寬鬆的30天,以前要求10天甚至還來抗議這樣修法太過嚴苛,說什麼程序不正義,請問這是哪一國的標準?2003年提案修法的立委現今還在這裡還活蹦亂跳,當時他們要求10天內補件,現在反而責怪2018年提議放寬為30天的立委,說這樣的修法過於嚴苛、違反程序正義,然後還沒有駁回絕食,你們中選會明明探視了好幾次絕食抗議,他們卻說你們只去看了幾秒而已,這都是假的。

  28. 陳主任委員英鈐

    對這次絕食抗議者,我們前去探視了四十幾分鐘,一直跟他懇談。

  29. 王委員定宇

    不管你們看了幾分鐘,法律並沒有規定你們一定要去看,但你們既然有去看過,大家就應該根據事實來講。

  30. 陳主任委員英鈐

    我們是基於人道精神,而且非常關心他。

  31. 王委員定宇

    你們前去關心當然是一件好事,不過,連關心他都會被扭曲成你們的動作就像沾一下醬油就走人,這種說法很不好。本席以為,有人利用公投當工具來激化政治對立,跟運用直接民權宣揚法律或是執行人民的意志是兩件不一樣的事情。

  32. 歷年來立法院在這方面的修法,大家不妨去查一下民國92年12月31日很多修法的提案,多位今天在此抗議的委員當時都有講話,這些都有會議紀錄可稽,再對照2018(今)年1月30日通過的放寬30天,以及現在黃士修這個案子根本都還沒有駁回與補件,我們就會發現這件事情荒謬的地方。今天你們在這裡舉牌抗議,弄得滿桌都是,忘了自己是用過世的人來連署,也忘了自己被地方政府的戶政機關比對出有錯誤、偽造及捏造簽名的事情,我想台灣不應該是一個不根據事實、不顧廉恥、只會指控的地方,這是一個基本的事實。

  33. 最後再請教主委一件事情,就是針對偽造的部分,中選會至少該移請司法機關來做處理吧?

  34. 陳主任委員英鈐

    是,我們會一定會依法處理。

  35. 王委員定宇

    請問他們觸犯什麼罪?

  36. 陳主任委員英鈐

    至少觸犯了偽造文書的罪。

  37. 王委員定宇

    有沒有使公務人員登載不實?

  38. 陳主任委員英鈐

    有此可能。

  39. 王委員定宇

    也就是說,基本上他們是觸犯了偽造文書的罪。請問你們移送的主體是誰,是領銜人、提案人還是提案單位?

  40. 陳主任委員英鈐

    能犯罪的就只有自然人,現在我們只知道的犯罪的事實,至於犯罪嫌疑人我們並不清楚,所以,我們也可以不指名告發。

  41. 王委員定宇

    你們現在只能告發偽造文書的行為,至於是誰這樣做,則交由檢察官去問、去查,是嗎?

  42. 陳主任委員英鈐

    對,因為我們的確不清楚。

  43. 王委員定宇

    你們現在已經移送了嗎?

  44. 陳主任委員英鈐

    還沒有。

  45. 王委員定宇

    請問你們準備在什麼時間移送?

  46. 陳主任委員英鈐

    明天委員會就會討論這個問題。

  47. 王委員定宇

    法律問題是不能討論的,而且也沒有多數決。

  48. 陳主任委員英鈐

    那是當然,但是我們還是要把相關的權責先作一釐清。

  49. 王委員定宇

    再次提醒主委:法律問題是沒有多數決的,你可以告知委員會討論,現在你既然已經發現這件事至少有觸犯偽造文書罪之虞,你們就應移請檢調去查究竟是「有」還是「沒有」,因為這件事情若不即時予以遏止,將會扼殺很多合法的公投、甚至是好的公投,讓大家誤以為公投連文抄公都可以處理,這等於是對公投的精神做一種根本性的污辱,所以,等明天委員會討論後儘速將此移送檢調單位,讓他們能趕在選前就啟動調查;同時,也讓現在正在連署的人知道有些法律已有規定的事情,就不能有任何逾越。

  50. 陳主任委員英鈐

    是。

  51. 王委員定宇

    期待明天你們能儘快處理此事。

文字取自立法院公報,依公報上的講者標籤切出王定宇本人的發言。這段發言沒有對應的影片。