尤美女於對行政院院長施政報告繼續質詢─繼續質詢─

1. 尤委員美女

   （10時6分）主席、行政院賴院長、各部會首長、各位同仁。在今年國慶典禮上，蔡英文總統於致詞時特別提到，台灣的民主將照亮全世界！台灣成為民主燈塔，這一路走來實屬不易！臺灣戒嚴四十多年，從戒嚴到解嚴，到今年成為民主燈塔，這一路有賴大家共同努力，可謂非常艱辛！在長達四十年的戒嚴時間裡我們知道，人民的基本權利受到剝奪與限制，包括集會結社自由、言論自由、出國旅行自由等，還有黨禁、報禁。但即使國家透過各種高壓手段來限制人民，人民仍渴望自由民主，致有一波又一波的黨外運動興起，一波又一波地推翻專制獨裁，終於讓臺灣在1987年解嚴了！不過台灣並未在解嚴後馬上成為民主國家，因為政府在解嚴時，也同時頒布國安三法的施行，所謂的國安三法就是國家安全法、集會遊行法及人民團體法（戡亂時期人民團體法）。時至今日，我們必須面對國安三法的修改，這當中，我認為集遊法特別重要。我知道政府非常努力，也提出版本，之所以會卡關，係因政府版本與人民期待間有部分差異存在，包括是否設置禁制區？禁制區範圍多大？政府可否強制排除？若要強制排除，其要件為何？由誰下令與判斷？凡此種種歧異，致使集遊法無法完成修正。

2. 不可諱言，透過集會遊行，臺灣一直在改變。為何要有集遊法？因為從戒嚴到解嚴，多元意見在街頭相會，從街頭的激烈流血抗爭到後來的街頭嘉年華，又變成街頭失序，均為人民多元意見在街頭的交會！面對人民意見與希望的表達以及表達方式妥當與否，政府又到底該如何執法？誠如剛剛所講，集遊法乃解嚴時的國安三法之一，故其思維都在於如何延續加強監控人民，這點與讓臺灣成為民主燈塔，讓人民能上街頭，讓人民的意見能被政府聽到是完全不同的思維！這一次非常難得的，前聯合國集會遊行特別報告員Kiai到台灣來，也跟我們警政單位的高層進行了一些課程的培訓，他有提出一些在聯合國及民主國家處理集會遊行的基本原則，第一是集會遊行不論是在國際法或是台灣的憲法，都是人民本來就應該享有的基本權利，而不是政府給予的恩惠或施捨。第二是各國在法律上或實踐中都不應該要求組織者（集會遊行者）在舉行集會前事先獲得批准，如果政府要求實施通知制度，也必須基於為和平集會提供便利，不應該成為事實上的事先批准要求，也就是我們原來所謂的核准制必須要改成報備制，但是報備的目的是為了提供人民行使集會遊行這個基本權利能更便利，而不是用來做為變相核准的要求。第三是未通知主管機關也不應該視為非法集會，雖然要報備，但是如果沒有報備，也不能夠被視為非法集會，所以也就不能夠以這個理由來解散集會。第四是當政府因國家安全或保護公共秩序而要限制集會時，必須證明威脅和具體風險的確切性質，籠統提及因安全狀況並不充分，國家、政治或政府利益並不等同於國家安全或公共秩序。第五是必須確保陳抗民眾的聲音和行動是在被陳抗目標的視線與聽力範圍內。

3. 以上這五個原則在講的是什麼？就是集會遊行是人民的基本權利。而這些基本權利的目的在哪裡？就是希望政府能夠聽到聲音。政府要怎麼樣才能夠聽到聲音？就是必須要讓人民的聲音在你聽得到、看得到的範圍之內。因此這就會牽涉到禁制區到底要不要設置的問題，當你把人民趕到你看不到聽不到的地方，那就違反集會遊行的目的了。所以聯合國的建議是儘量不要設置禁制區，但是如果非要設置不可，就要非常的謹慎跟小心。

4. 另外，最重要的是，之所以會有陳抗就是因為人民有聲音希望政府聽到，所以善意的溝通才是處理所有陳抗的最重要核心，怎麼樣才是善意的溝通？我們可以鼓勵主辦單位在事前跟警方進行溝通，同時彼此建立信任的關係。而警方要如何來處理這些陳抗的暴力事件？我們也知道，在陳抗的過程中難免會有暴力，警察可能擔心把武器拿掉後要怎麼辦，但這其實有個很重要的重點，那就是警察經過這麼長期的訓練，已經有所謂的SOP了。第一層，在警察跟人民的第一個接觸點，警察應該要穿著一般的警察制服，制服上必須佩戴名牌或編號，而且不應該配戴任何的武器或是警棍，在態度上要讓人民覺得警察是來保護民眾的集會遊行，讓民眾的聲音能被政府聽到。第二層，如果有人違法或使用暴力，第二層的警力就應該要配備警械，最主要的是提出一些口頭的警告，警察可以用眼神、肢體及各種方式來警告這些蠢蠢欲動想要使用暴力的人。如果真的有人使用暴力，第三層的警力就可以立刻進行逮捕，如果發生所謂的大量、大規模的暴動時，第三層的鎮暴警察就應該要出動。所以其實這應該是要分層級的，第一個層級就是要讓人民的聲音能夠被聽得到，所以警察是來保障民眾的集會遊行，而不是用各種拒馬來引起所謂的衝突與對立，但是如果有人實施暴力時，就可以立刻逮捕，但這裡有一個重點，實施暴力的是哪一個人，而不是全體的民眾，所以不能夠因為有一個人實施暴力就要求全體解散。同樣的，當有人喊「警察打人」時，也不是全部的警察都打人，打人的可能只有某一個警察，所以要就個案去處理。

5. 我們看到很多陳抗事件的處理，到最後是該抓的沒有抓，不應該解散的卻要求解散，所以才造成很多的失序。聯合國已經提供我們這些好的處理原則，希望政府在這一塊是不是可以加強警力的訓練？

6. 主席

   請內政部徐部長答復。

7. 徐部長國勇

   （10時15分）主席、各位委員。剛剛委員所提到的，涉及憲法第二十二條及第二十三條的規定，憲法第二十二條規定人民的自由權利要受到保護，第二十三條也規定除了防止妨礙他人自由、避免緊急危難、維持社會秩序或增進公共利益所必要。我想我們的們集會遊行法也是往這個方向在做，所以我們是由許可改為報備，這個法也列為優先法案送大院繼續審議中了。

8. 尤委員美女

   我希望我們們再找個時間，根據這些原則來重新檢視，修正出一部符合人權、民主制度的法案。

9. 徐部長國勇

   我另外舉個例子，例如最近的年改，警察都沒有穿著鎮暴裝，警察也沒有拿警棍……

10. 尤委員美女

    我剛剛提過，我們的第三層需要鎮暴警察……

11. 徐部長國勇

    我們就是按照剛剛委員所提的，警政署就是用這個方式在處理，所以之前反年改，沒有看到任何鎮暴部隊，都沒有啊！

12. 尤委員美女

    好，這方面我們再溝通。

13. 另外，本席要和院長討論轉型正義的問題，我們都知道轉型正義最近有一點困頓，小英總統在這一次國慶典禮上也提到，轉型正義更不能走回頭路，過去執政者所犯的錯誤，現在的政府要更勇敢的去面對，透過釐清真相、記取教訓，民主才能夠向前走大步。所以關於轉型正義，其實大家都知道，是針對整個社會民主轉型之後，面對過去那些統治威權、獨裁的制度所造成的政治壓迫，以及政治壓迫所造成的社會斷裂、分裂，如何去做彌補及做好善後工程，讓社會能夠修補。所以轉型正義其實是非常重要的，但是非常遺憾的，居然有人說我們從所謂的二二八事件補償條例開始，政府就不斷的逐條在做，但事實上我們整個轉型正義就是很多人講到的，只有被害者沒有加害人，然後也不知道當時的情境到底發生什麼？具體的作為到底是怎麼樣？所以我們非常需要的就是對所謂歷史真相的呈現。

14. 最近南非前總統戴克拉克來臺訪問，在與他的對談中他也提到，南非當初成立所謂的真相和解委員會時，當時曼德拉是希望真相，但南非執政的國民黨則是希望和解，所以兩派爭執不下，但是最後達成和解，為什麼？因為沒有真相就沒有和解，只有透過真相才能夠有原諒，才能夠真正達到和解，所以他們的真相和解委員會是這樣成立的。在這裡一個非常重要的關鍵是，我們要真相就必須要有檔案的公開，我們也非常感謝國發會的檔案管理局已經開始進行所謂的政治檔案訪查徵集計畫，開始要求政府各個部門提供檔案，並邀請專家學者鑑選，準備要把這些檔案開啟移轉。但是非常遺憾的，我們看到內政部警政署有6萬多筆檔案資料是被徵集要列入移轉的，可是這裡面竟然高達99.8%被列為機密檔案，這些機密檔案到現在還沒有解密，甚至高過於國防部、外交部及國安單位的比例，這麼高的比例，即使移轉過來沒有解密，我想大家還是看不到所謂的真相，部長回去之後是不是可以立刻把這些檔案重新檢討，該解密的就解密，可不可以？

15. 徐部長國勇

    可以，我想委員講的我全部贊成，我回去之後就會立即交待，如果沒有必要繼續維持機密的就予以解密，然後移交過去，這一點我贊成委員的說法，所以沒有問題。

16. 尤委員美女

    希望部長回去就立刻處理，另外，我們也希望院長能更積極去協調各部會進行檔案的解密與移轉，讓促轉會能夠真正開始進行所謂的真相調查。

17. 此外，整個歷史的真相並不是把所有檔案都徵集過來，然後管理、分析、開放就解決了，它是一個靜態的東西，最重要的是對這些靜態的文件，如何透過社會的對話，讓社會知道。所以我們看到南非的和解委員會非常重要的作為是，他們的屠圖主教是真的到各個地方、各個城鄉，去坐下來傾聽這些受害者的故事，以及他們的生命經驗、痛苦及處境，而且這些東西都透過電視的直播，讓社會開始去聽到很多很多的生命故事。我們從228到白色恐怖，到美麗島，到這中間發生的林宅血案、陳文成命案等等這些這麼多的故事，這些人到底怎麼了？到底是怎麼回事？尤其在人權博物館開始辦一系列的座談演講時，他提到了，當這些被害者被抓走時，他的家人、他的妻子是怎麼樣去面對？在那樣的時代裡面，一位家庭主婦的先生突然不見了，被槍斃了，面對嗷嗷待哺的孩子，他們怎麼走過來的？這些孩子在學校如何受到霸凌？事實上，受害者不會只有那個人，還包括他的家人、他的所有家屬，這些種種的故事，希望政府能夠提供開放的電視頻道。就像那天我們所做司法轉型的公開儀式，將司法冤判不平的部分除去，當天我們也看到那些受難者的家屬，他們有很多話要講，但是沒有時間。所以，如果我們能夠開放電視頻道，讓這些人把他的生命經驗、生命故事講出來，我想對社會就是一個反思，就是一個檢討，讓大家知道當時到底怎麼了，國家用威權的手段、政治的壓迫，對今天社會到底影響有多深？而這些如果沒有透過促進轉型正義，我們又如何站在民主的角度往前邁開大步？所以民主轉型正義是非常重要的，希望院長對這部分儘量協調和努力。

18. 賴院長清德

    非常感謝尤委員的寶貴意見，我會提供給促轉會或是相關的部會做參考，必要時，我也會進行協調。謝謝。

19. 尤委員美女

    謝謝院長。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出尤美女本人的發言。這段發言沒有對應的影片。