陳怡潔於內政委員會會議

親民黨親民黨・全國不分區及僑居國外國民

從這段發言整理出的主張

公民投票的提案、連署與通過門檻,以及可以公投的事項,應如何規定?質疑中選會在公布公投連署案查對結果前先行對外透露查對狀況與結果,以及在結果出爐後公告死亡連署數或偽造連署數,缺乏公投法依據,不應由超然機關為之「我現在問你,哪一條有規定中選會可以在公布公投案連署查對結果前,先行對外放話查對的狀況?又有哪一條規定查對結果出爐後,中選會可以公告死亡連署數或偽造連署數?」公民投票的提案、連署與通過門檻,以及可以公投的事項,應如何規定?質疑若要求公投案領銜人為死亡連署或偽造連署負相對責任、保證三十幾萬份連署都不出任何問題,是變相威脅領銜人,未來將無人敢擔任領銜人,使降低公投門檻、還權於民淪為空談「你這樣的意思就是公投案領銜人要相對負責,這些連署人不能有任何偽造、不能有任何死人連署,未來不能出任何狀況,否則就算不能證明你跟這些偽造連署有直接關係,但也有相對責任,以後誰敢當公投案領銜人?所以這是打假球,還權於民都是假的。」

發言紀錄

  1. 陳委員怡潔

    主席、各位列席官員、各位同仁。主委,以核養綠的公投連署還差2,000多份,沒有錯吧?

  2. 主席

    請中選會陳主任委員說明。

  3. 陳主任委員英鈐

    主席、各位委員。是。

  4. 陳委員怡潔

    如果依整個法令來說是需要在一個月內補提完成,如果按照公投法規定的話。

  5. 陳主任委員英鈐

    是。

  6. 陳委員怡潔

    如果今天以核養綠公投想要綁今年的大選,至少要在一個月前,也就是10月24日成案,沒有錯吧?

  7. 陳主任委員英鈐

    對。

  8. 陳委員怡潔

    所以本席想要請問主委,如果以核養綠公投想要綁年底的大選,成案必須在10月24日前完成,請問他們要在什麼時候之前補提完成?就是說不是成案,因為中選會這邊還是需要處理嘛,對不對?

  9. 陳主任委員英鈐

    對。

  10. 陳委員怡潔

    還是需要去查對,你是不是可以在這裡先給一個明確的時間,表示他們必須在幾月幾日之前提出,因為不可能是24日以後,必須在24日成案後才確定可以綁今年的9合1選舉,所以你是不是應該在這裡對外講清楚,他們必須趕在幾月幾日前提出,究竟是22日、23日,還是幾月幾日前讓你們查對,才有辦法綁今年的大選?

  11. 陳主任委員英鈐

    我們就是……

  12. 陳委員怡潔

    因為你們查對的時間是中選會可以拿捏的,所以你必須講清楚,因為成案是10月24日。

  13. 陳主任委員英鈐

    我瞭解,跟委員報告,委員會明天會討論3個案子,包括這個案子,如果委員會決定說它份數不足,馬上就會通知他來補提。誠如委員所言,按照法令的規定,他有30天的補提時間,我也不知道他什麼時候會提出來……

  14. 陳委員怡潔

    但必須在10月24日成案才行。

  15. 陳主任委員英鈐

    我瞭解,可是這有好幾個動作。

  16. 陳委員怡潔

    你們查對的時間到底要多久?

  17. 陳主任委員英鈐

    按照法令的規定,補提是要……

  18. 陳委員怡潔

    我實在不懂耶,為什麼我一次質詢你的時候,你都要看一下你們家的召委?是在打pass還是有什麼話可說、什麼話不可以說?

  19. 主席

    因為我剛好轉過去,剛剛內政部次長也會這樣。

  20. 陳主任委員英鈐

    我在看……

  21. 陳委員怡潔

    大家互相尊重嘛!

  22. 陳主任委員英鈐

    沒有,我在看陳委員……

  23. 陳委員怡潔

    這是一種尊重。

  24. 陳主任委員英鈐

    我在看陳委員。

  25. 陳委員怡潔

    沒有啊,我覺得時間必須要暫停,因為這是對一個人最基本的尊重,這不是開玩笑,而且補對的時間是多久,你們自己應該很清楚才對。

  26. 陳主任委員英鈐

    這部分我講過,法令的規定是戶政機關也有30天的查對期間。

  27. 陳委員怡潔

    所以10月24日如果沒有成案,就來不及在今年的9合1舉辦了?

  28. 陳主任委員英鈐

    這個我無法確定。

  29. 陳委員怡潔

    不是,依規定就是這樣嘛!

  30. 陳主任委員英鈐

    依規定就是這樣。

  31. 陳委員怡潔

    如果10月24日沒有完成所謂的成案,就來不及和今年的9合1一起舉辦嘛!今天我在這裡問你查對的時間需要多久,你也不確定!所以……

  32. 陳主任委員英鈐

    那是戶政事務所在查對的,所有案子都是這樣。

  33. 陳委員怡潔

    大概的時間你們應該會去評估吧?我覺得現在你必須對外明確講清楚,到10月22日、23日,因為查對時間可能需要兩、三天,所以或許基本上根本沒有成案的機會,這都有可能。

  34. 陳主任委員英鈐

    這我不知道,因為第一階段的查對,法律規定有15天;第二階段,法律的規定是30天。現在都是戶政機關在查對,我們中選會只是接受查對的結果,所以你問我要多久的時間查對,我只能跟你回答說法律的規定就是這樣。

  35. 陳委員怡潔

    不要每次都說法律的規定。

  36. 陳主任委員英鈐

    我們一定要依法行政。

  37. 陳委員怡潔

    你依法行政,沒有錯呀!你們一直強調不預設立場,而且一定會依法行政,現在問題是法律沒有講清楚的部分,你還是要讓民眾知道,因為這有可能不是單一的案子,以後也有可能會發生,所以關於查對的時間,如果你比較建議查對的時間需要一個禮拜,那可能在24日之前的一個禮拜就要送,才有可能來得及在今年的九合一舉行。

  38. 陳主任委員英鈐

    這個我沒有辦法講,因為第一階段只有幾千份,可是大部分的戶所也都是查對十幾天才回來。

  39. 陳委員怡潔

    其實為什麼我覺得這要有你的態度,以及你不要永遠都是在那裡講依法行政……

  40. 陳主任委員英鈐

    戶政機關不是我們能控制呀!他也是要依照法律規定,我不能強迫他違法。

  41. 陳委員怡潔

    補提的最後期程是什麼時候?

  42. 陳主任委員英鈐

    我們委員會一決定之後,馬上就會通知他,他就有30天可以補提,但我不知道他哪一天要補提。

  43. 陳委員怡潔

    30天可以補提,可是如果這個案子在10月24日之前沒有成案,他就沒有辦法綁九合一了嘛!

  44. 陳主任委員英鈐

    如果我們一通知他,他馬上就補提,當然也可以;如果他要一個禮拜以後再補提也可以;他要25天之後補提也可以;我不知道他何時要補提。

  45. 陳委員怡潔

    主委,我覺得你的態度要相對講清楚,或者你應該告知民眾,他有多少時間可以處理,這件事才不會越演越烈,因為大家已經覺得你行政不中立的形象……

  46. 陳主任委員英鈐

    我完全是行政中立。報告陳委員,提案人在媒體上自己對媒體宣稱,說他絕對不要補提,他也知道他有30天的補提期間。

  47. 陳委員怡潔

    今天早上的新聞你有看嗎?

  48. 陳主任委員英鈐

    那是星期五的事情,今天早上我不知道他又有什麼新的看法。

  49. 陳委員怡潔

    你身為中選會主委,對於這個大家這麼關注的案子的新聞,你看都不看?

  50. 陳主任委員英鈐

    我每天都在看,可是我們要遵照法律規定,因為他每天變來變去,這都是他的自由,可是我們一定要遵守法律規定,當然是如此呀!

  51. 陳委員怡潔

    如果你在這裡永遠都是依法行政,然後就這樣對外說明,並沒有講清楚的話,你說你還權於民,我不知道是怎麼個中立。

  52. 陳主任委員英鈐

    我依法行政,陳委員懷疑我行政不中立。如果我不依法行政,陳委員是不是要把我移送呢?

  53. 陳委員怡潔

    沒關係,因為關於選務中立的形象,大家認為主委已經被大打折扣。你自己也說有關死人連署這件事,你覺得很痛心,但是對你現在的表現,我也覺得很痛心。

  54. 陳主任委員英鈐

    沒有錯!因為死人連署等於選舉詐欺,這全世界都是一樣的。因為公投的程序相當於立法程序,在立法程序中使用詐欺手段,跟選舉舞弊是一模一樣的。我們當然是反對這種行為,難道陳委員會贊成選舉舞弊嗎?

  55. 陳委員怡潔

    現在是反質詢我嗎?

  56. 陳主任委員英鈐

    不是,我是說我們的立場就是這樣,因為這是違法行為。

  57. 陳委員怡潔

    你一直強調你自己是依法行政,我想請問主委,公投法有哪個條文規定中選會可以在公布公投連署案的查對結果之前,先行對外放話查對的狀況?你是依法行政嗎?大剌剌的講這麼久,你一直說你依法行政,我現在問你,哪一條有規定中選會可以在公布公投案連署查對結果前,先行對外放話查對的狀況?又有哪一條規定查對結果出爐後,中選會可以公告死亡連署數或偽造連署數?哪一條的規定?你是專業呀!我不懂,我現在請教你。你剛才反質詢我,我現在請教你,是哪一條規定?

  58. 陳主任委員英鈐

    謝謝陳委員,我們從第一階段就有把所有查對結果公布,只是……

  59. 陳委員怡潔

    不是,哪一條規定?你跟我講嘛!

  60. 陳主任委員英鈐

    我們的查對結果當然是要公布。

  61. 陳委員怡潔

    哪一條有規定公布公投連署查對結果的時間點還沒有到,就可以先對外放話?

  62. 陳主任委員英鈐

    那時候是因為媒體去看第一階段連署,媒體發現……

  63. 陳委員怡潔

    所以你都沒有錯,一切的錯都是媒體的錯?

  64. 陳主任委員英鈐

    我還沒有講完,請聽我講。因為媒體發現第一階段……

  65. 陳委員怡潔

    你要記得,你講這些話,你是超然機構喔!

  66. 陳主任委員英鈐

    對,當然。因為媒體發現在第一階段,連署案就有超過2%的死亡連署,所以媒體就問我第二階段的情況怎麼樣。這一點我必須鄭重道歉,我之前也道歉過,我只是說有戶所回報……

  67. 陳委員怡潔

    所以訊息是從你這裡出來的,沒有錯嘛!

  68. 陳主任委員英鈐

    我沒有說全部,那個媒體報導也很清楚。

  69. 陳委員怡潔

    到底有幾份、幾份,這個也輪不到你來說。你覺得你很痛心,而我對於你超然的形象也覺得很痛心。你這個不是助選會是什麼?說真的這也不關你們的事情。

  70. 陳主任委員英鈐

    因為這是違法行為,公務員知有違法行為要依法告發。

  71. 陳委員怡潔

    不是,我現在跟你講的是根據哪一條你可以先對外放話?

  72. 陳主任委員英鈐

    我不是放話,這一點我道歉,我講過因為我們發現這種死亡連署是違法的行為。

  73. 陳委員怡潔

    我們沒有說這種行為是對的,但是哪一條的相關規定說可以在公布時間點還沒有確定之前先放話?你可以說有多少份沒有過,但什麼時候可以輪到你一個超然機構說死人連署有幾份、沒有過的有幾份,是哪一條的規定?

  74. 陳主任委員英鈐

    我沒有說幾份沒有過。

  75. 陳委員怡潔

    你既然從頭到尾一直說自己超然,自己是依法行政,你不是打臉你自己嗎?

  76. 陳主任委員英鈐

    今天媒體問我說第一階段就有這麼多死人連署,那是已經公開的資料,每個人都可以看得到,我們網站上隨時都可以下載。

  77. 陳委員怡潔

    這些話都不適合你一個中選會主委來講,你不需要好像替人打預防針一樣,說:我跟你講,這個公投案就不可以,這個公投案就是死人連署。這需要你們這個超然機構、依法行政的主委替人打預防針嗎?不需要嘛!如果你不留這些話柄去讓人家操作,去讓人家講你,今天怎麼會有這樣的狀況發生?怎麼會有人說你是東廠、西廠還是助選會?你那麼超然,為什麼要把自己淌入這場渾水?不需要這樣子,我的意思是這樣嘛!

  78. 陳主任委員英鈐

    因為我們要依法辦理,但是發現這個過程有違法行為,當然我們要……

  79. 陳委員怡潔

    你不用留下話柄去讓人家去講,去做一些沒有意義的事情。

  80. 陳主任委員英鈐

    這不是話柄的問題,而是法律規定,法律規定就是公務員知有違法行為,要依法告發。

  81. 陳委員怡潔

    所以我現在反問你,哪一條規定中選會可以在公布公投案查對結果前,先行放話查對的狀況與結果?你可以說這個公投案就是沒有過嘛!另外,你說有出現死人連署的公投案都要採取刑事告發的手段,請問中選會告發的對象是公投案的領銜人嗎?就是說公投案出現死亡連署跟領銜人的直接關係是什麼?還是中選會認為公投案的領銜人要確保自己跟這些死亡連署人一點關係都沒有?直接關係是什麼?你怎麼認證?怎麼證明?你現在是要告領銜人嗎?你告發的對象是什麼?

  82. 陳主任委員英鈐

    我目前的告發是不指名告發。我們看國外的例子,這種領銜人未必是自己去偽造的,但他至少有政治上的責任,像是美國華盛頓的市長也曾經有過大量偽造連署,結果他被華盛頓選委會處罰27萬7,000美金,他自己也非常懺悔,說他應該對這種偽造情事負責。

  83. 陳委員怡潔

    這樣聽起來,未來公投案的領銜人有相對刑事責任,你們會去告發公投案的領銜人。

  84. 陳主任委員英鈐

    我不是說他一定有刑事責任……

  85. 陳委員怡潔

    但他要相對負責,對不對?

  86. 陳主任委員英鈐

    對,因為他是領銜人。

  87. 陳委員怡潔

    既然我不能證明這個死人連署跟我是有關係的,我要相對負責,未來誰敢做公投案的領銜人?你當初說要還權於民、直接民選、公投立法精神,到底還有沒有它的價值?

  88. 主席

    不好意思,我已經站很久了,後面的問題用書面答復,好不好?

  89. 陳委員怡潔

    但是我覺得這個東西我們應該講得很清楚,你這樣不是變相威脅公投法的領銜人,說你以後要保證這30幾萬的任何一份都不會有任何問題。

  90. 陳主任委員英鈐

    不是這樣。

  91. 陳委員怡潔

    這樣的話,降低公投門檻、還權於民,這都是講假的,在打假球。你這樣的意思就是公投案領銜人要相對負責,這些連署人不能有任何偽造、不能有任何死人連署,未來不能出任何狀況,否則就算不能證明你跟這些偽造連署有直接關係,但也有相對責任,以後誰敢當公投案領銜人?所以這是打假球,還權於民都是假的。

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