張宏陸於內政委員會會議

1. 張委員宏陸

   （10時30分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委、副局長，我不知道你們今年幾歲，請問在以前你們念書的年代，有沒有每天叫你們反攻大陸、消滅匪諜、時時注意匪諜就在你身邊？

2. 主席（林委員為洲）

   請陸委會陳主任委員說明。

3. 陳主任委員明通

   主席、各位委員。有啊，以前我們上課的時候，教室有4個柱子，上面寫著「殺朱拔毛，消滅萬惡共匪，反共抗俄，解救大陸苦難同胞。」每個教室的柱子都有這些字。

4. 張委員宏陸

   副局長，你呢？你比較年輕。

5. 主席

   請國安局胡副局長說明。

6. 胡副局長木源

   主席、各位委員。我在讀小學的時候，保密防諜的標語都還在，我們也有唱過反共抗俄歌。

7. 張委員宏陸

   反共抗俄歌？我還沒聽過呢！以前臺灣對中國的態度是這樣，你覺得以現在的大環境，中國和臺灣的關係有比以前更和緩嗎？還是比以前更嚴峻？

8. 陳主任委員明通

   北京要消滅中華民國，統一臺灣，是陽謀，不是陰謀。白紙黑字，寫得很清楚，請不要懷疑。

9. 張委員宏陸

   所以沒有比以前更好，以前你們念書的時候，標語到處都是，情勢是一樣的，應該差不多吧？

10. 陳主任委員明通

    差不多。

11. 張委員宏陸

    剛才很多委員都在問，不管是反滲透法等等，我認為在現行的環境下應該很有必要去制定，你認為呢？

12. 陳主任委員明通

    是，行政部門支持民進黨黨團提出的反滲透法，只要一通過，我們會認真執行。

13. 張委員宏陸

    其實現在已經這樣做了，請問副局長，除了報章雜誌寫的之外，還有很多人透過基金會、協會，用很低的價格到中國旅遊，接受落地招待，這些你們有沒有掌握？

14. 胡副局長木源

    我們都有實際掌握。

15. 張委員宏陸

    包括很多立委候選人都是這樣，你們有掌握嗎？

16. 胡副局長木源

    是，都有掌握，但是我們掌握的是情報，情報要轉換為違反法律的構成要件需要連結，國安團隊要花很多時間去蒐集證據的連結。

17. 張委員宏陸

    當然，我們不能冤枉任何人，你今天的回答是說你們有掌握這些情況，不是說都不知道吧？

18. 胡副局長木源

    我們知道。

19. 張委員宏陸

    有人用很低的價格去中國玩，而且大批大批去，你們都知道吧？

20. 胡副局長木源

    對，但是要取證時，對方會形成斷點，要跟違法的構成要件連結起來不是那麼容易。

21. 張委員宏陸

    是，沒有錯。在這麼嚴峻的情況下，你覺得反滲透法有沒有必要制定，以確保臺灣的安全？

22. 胡副局長木源

    我剛才在口頭報告表達過，凡是有助於國家安全維護的，我們都支持和尊重。

23. 張委員宏陸

    好，雖然反滲透法還沒有完成立法程序，但是很多事已經都在做了。我也希望國安單位能夠有所助益，有所了解，掌握清楚。

24. 胡副局長木源

    謝謝委員指教。

25. 張委員宏陸

    請問林主委，婦聯會是不是已經依相關事證和法定程序確定為中國國民黨的附隨組織？

26. 主席

    請黨產會林主任委員說明。

27. 林主任委員正

    主席、各位委員。我們已經做成行政處分了。

28. 張委員宏陸

    那後續呢？

29. 林主任委員正

    我們認定它有300多億元的財產是不當取得的財產，應該收歸國有。它針對我們認定它為國民黨的附隨組織跟不當取得財產這兩個處分，提起行政訴訟，目前在法院審理中。

30. 張委員宏陸

    他們在10月中有一個會員代表大會，通過提撥200億元捐款給國內各公益團體的計畫，你們有掌握嗎？

31. 林主任委員正

    我們有掌握。

32. 張委員宏陸

    你們要怎麼處理？因為他們所說的要捐給公益團體的這筆錢，前幾天還開了一個記者會說他們已經跟公益團體簽約，所謂簽約的講法是，如果到時候他們跟黨產會的訴訟勝訴了，他們可以自由運用這筆資金時，就可以把這筆錢捐出去，應該是週一說的。

33. 你們的處理是什麼？

34. 林主任委員正

    我們就公開跟社會說，這些錢全部被我們認定為不當取得財產，應該要收歸國有，所以我們也提醒這些團體說：這些錢你們將來不見得有辦法可以拿去用，所以如果你們有既定的計畫，最好趕快找其他的財源。我們不希望有團體因為在等這筆錢而耽誤了他們原本的計畫。

35. 張委員宏陸

    我覺得這樣子的處理還不夠明確，什麼叫有的團體等這筆錢？這些團體你們有去查過嗎？到底是跟他友好還是如何？

36. 林主任委員正

    他們還沒有公布。

37. 張委員宏陸

    就算他們還沒有公布，你們也要去查呀！既然政府定位你是一個獨立機關，你就有調查的權利。可以嗎？

38. 林主任委員正

    我們現在當然還是可以要求他提供，但是他們還沒有公布。

39. 張委員宏陸

    對啊，你可以要求他提供吧？

40. 林主任委員正

    可以。

41. 張委員宏陸

    那你為什麼不要求？

42. 林主任委員正

    這個我們可以做。

43. 張委員宏陸

    還沒有處理，是不是？

44. 林主任委員正

    還沒有處理。

45. 張委員宏陸

    為什麼還沒有處理？既然法律上賦予你這個權力，你為什麼不趕快處理？

46. 林主任委員正

    我們當然可以要求他提供，他不提供我們，我們可以……

47. 張委員宏陸

    我現在問你的是，你們為什麼到現在還沒有處理？都已經過這麼久了。

48. 林主任委員正

    他們這個團體跟其他團體私下簽了……

49. 張委員宏陸

    法律是不是有授權給你可以處理這一塊？我現在問你的是這一塊，我只是問你還沒有處理的原因而已，你不用告訴我程序。

50. 林主任委員正

    對，我們就認為他這就是一個簽約，而且，他說這個要等到訴訟勝訴才有可能……

51. 張委員宏陸

    我剛剛就講了，重點是法律賦予你這個權力，你為什麼不去查？

52. 林主任委員正

    我們可以。

53. 張委員宏陸

    如果他現在說要捐給國民黨呢？

54. 林主任委員正

    他也可以講。

55. 張委員宏陸

    那你為什麼不查？

56. 林主任委員正

    我們可以查。

57. 張委員宏陸

    為什麼不給社會大眾一個交代？你們是獨立機關，本來就應該要處理這些，讓國人知道。

58. 林主任委員正

    我們可以去查。

59. 張委員宏陸

    你知道法律的訴訟中有一種叫做以刑逼民嗎？你知道嗎？

60. 林主任委員正

    我知道。

61. 張委員宏陸

    我相信你也是專家，他這樣也是適度的向社會表達，把這筆錢捐出去比捐給國家還好，他是在取巧，不是嗎？

62. 林主任委員正

    是。

63. 張委員宏陸

    既然是的話，我們怎麼可以沒有作為呢？你們這一個不當黨產處理委員會就是要去處理這些事情。我認為你們要更積極一點，婦聯會的問題雖然難處理，但也拖了很久了，你們到現在都沒有積極作為，我真的認為這樣不對，希望你們趕快去做。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出張宏陸本人的發言。這段發言沒有對應的影片。