劉世芳於司法及法制委員會會議

1. 劉委員世芳

   主席、各位列席官員、各位同仁。請教保訓會郭主任委員，年改之後公務員不服提出復審，保訓會辦理的案件和駁回案件共多少件？你們有沒有這項資料？

2. 主席

   請保訓會郭主任委員說明。

3. 郭主任委員芳煜

   主席、各位委員。有的，今天的書面資料也有稍微提到，收案9萬3,067件，結案是99.95%，經過審議決定9萬2,965件。

4. 劉委員世芳

   本席不在乎是否結案，本席在乎的是駁回的數字9萬2,856件，你是否可以告訴本席，這麼高的駁回比例，大概超過95%吧？接近99%，聽說真正復審成功的只有四十幾件。請問一下，為什麼高達9萬3,000件提出復審，結果駁回的比例這麼高？原因是什麼？你們只是隨意看一看嗎？是否可以告訴本席真正的原因是什麼？

5. 郭主任委員芳煜

   我們並沒有隨便看，復審比訴願嚴謹，因為我們有一個復審委員會。

6. 劉委員世芳

   本席知道，你不用說過程，本席現在只是要知道駁回的大部分理由是什麼。

7. 郭主任委員芳煜

   主要爭點大概是不溯既往、信賴保護、平等原則、比例原則等等。

8. 劉委員世芳

   所以駁回的理由大部分就是否合憲、合法來看，幾乎都不構成提復審的要件，所以就駁回了，是不是這樣？

9. 郭主任委員芳煜

   是的，因為退撫法或是退撫條例是一個有拘束力的法律，我們是依法行政、重新審理。

10. 劉委員世芳

    郭主委，你擔任公務人員的時間也很久了，針對這件事提出復審的人員，一般人員大概有5萬8,000人，警察人員大概有2萬1,000人，一般人員和警察人員加起來的話，高達8萬件左右，你們有沒有細數最後的原因是什麼？是不是因為年改後砍的額度太高，所以造成他們不服。就他們所提的理由來看，在法律程序上面，其實我們都有理，所以就駁回了，對不對？後續案件大概會慢慢減少，可是你有沒有發現，事後造成的政治不安定和震盪卻很大，你們有沒有什麼建議？

11. 郭主任委員芳煜

    我們剛才說過，感覺上比較多案件都是反映不符比例原則，另外還有其他原因，剛才有提過。

12. 劉委員世芳

    什麼樣的比例原則？

13. 郭主任委員芳煜

    他們認為被砍的金額不符合比例，應該要砍少一點，是有類似這樣的要求，但是還有很多其他原因。

14. 劉委員世芳

    就本席了解，郭主委長期在公務機關服務，應該有接地氣，也會有一些基層公務人員向你反映。一般來說，他們對18%優存利率被砍掉並沒有特別的意見，但是對於級距的算法，依照所謂的信賴保護原則，有些人覺得這就是自己當時應該賺到的錢，現在法律通過要把它砍掉，所以他不服氣，是不是有這樣的原因？這大概不是法律能夠解決的，可能要回歸到政治層面，你們對這件事情的結論是什麼？

15. 郭主任委員芳煜

    我們在審議之前有安排三次意見陳述和言詞辯論，當時的確有這樣的反映意見，不過在審理的過程中，這並不是我們考慮的原因。

16. 劉委員世芳

    三次意見陳述之後，對於他們陳述的理由，保訓會對考試院或是相關單位有提出比較好的建議嗎？

17. 郭主任委員芳煜

    在審查會中，審查委員有一一根據不同的訴求，在決定書中做適度的反映。

18. 劉委員世芳

    你這樣的回答很空泛，本席要的是實質回答。

19. 郭主任委員芳煜

    這裡面有太多樣態，大概有幾十種，因為時間的關係，很難在這裡做詳細答復。

20. 劉委員世芳

    整理之後提供給本席，好嗎？

21. 郭主任委員芳煜

    好的，我們整理之後再提供給委員。

22. 劉委員世芳

    好的，謝謝。接下來請教周部長，退撫基金的基本目標，第一個是保障退撫所得、加強安老卹孤，請問退撫基金或是退撫制度，在安老卹孤方面做了什麼事情？是否曾經發生過這樣的案例？或是有沒有公教人員、警消人員要求退撫基金做安老卹孤？你們是否有做到？

23. 主席

    請銓敘部周部長說明。

24. 周部長弘憲

    主席、各位列席官員、各位同仁。按照退撫基金管理條例的規定，就是要給付退休金、撫卹金。

25. 劉委員世芳

    所以退撫基金是不是就像一個儲存帳戶，收到國家或是公務人員交的錢之後，由銓敘部按照比例分配，把錢撥給當事人。為什麼本席會提這個問題？之前本席曾經多次請教過周部長，周部長也知道目前確實是有這樣的缺點需要改進，本席的理由是這樣，軍人分為現役和退伍，退伍之後是由退輔會在就養、就醫等方面給予協助，包括未來的二度就業，都是由退輔會協助。

26. 本席不是說給他們錢，而是給予協助，其中包括安排到榮民醫院、長照之家等等，可是公務員，包括警消在內，似乎沒有考慮到所謂的安老卹孤，他們就是回歸為一般人民，依照長照制度照顧而已。現在有這麼多人不服處分提起復審，我們不能全部都回答這些人就是以前一年出國二次，現在只能出國一次，所以有點貪得無厭，本席覺得不能這麼說。

27. 在他們的生涯規劃或是人生路途中，現階段可能已經接近需要長期照顧，或是成為福利制度中需要照顧的人，所以現在消防人員提出退休消防人員公益基金，警消開始提出是否可以仿效軍人由退輔會協助的方式，在就醫方面也可以獲得一點優惠或補助措施，未來考試院或是銓敘部是否會朝這方面發展？

28. 為什麼這麼說？因為大部分的人會說，法律修正之後退休金變少了。這時候本席就要提出婦聯會的例子，如果可以藉由不當黨產條例追回婦聯會的385億元，一般來說就是回歸國庫，但是如果以促轉條例第七條規定來看，這些錢應該由中央成立特種基金，作為推動轉型正義、人權教育、長期照顧和社會福利政策，以及其他相關文化事務之用。

29. 假設這些不當黨產可以運用，當然現在還在法院進行訴訟，尚未最後定讞，當訴訟結束之後，如果有這樣的財源，請問銓敘部是不是可以和上級機關或是其他單位協調？例如內政部或其他單位，大家共同討論一下，有沒有可能把這些錢用來照顧在這次年改之後，真的必須接受長期照顧，或是由社會福利政策照顧的退休警消、公教人員？

30. 周部長弘憲

    這也是一個可以考慮的方向，但是它的財政來源以及相關問題還滿複雜的。

31. 劉委員世芳

    坦白說，本席問過行政院主計總處，他們覺得如果相關法律制定清楚的話，並不是完全沒有機會，就好像我們有暫行條例，在這段轉型期間，也就是在年金改革的過程當中，因為受到很大的財務衝擊，使得這些退休公教人員需要社會福利或是長期照護，包括警消在內，是否可以試試看？

32. 本席只是提供這樣的方向，因為這件事真的牽涉太多單位，本席只是提供這樣的財源給大家參考，包括促轉條例、不當黨產追索，其實都有財源基礎，本席也多次向周部長請教，請你們納入考量，好嗎？

33. 周部長弘憲

    這部分應該可以納入考量，我們也在研議怎麼照顧這些退休人員，尤其是失能的退休人員。

34. 劉委員世芳

    對，可能是成立特種基金或是公益信託基金，不管是就學或是二度就業，希望都能夠幫助他們，包括就學、就醫、就養，好嗎？

35. 周部長弘憲

    好的，我們會加強研議，謝謝。

36. 劉委員世芳

    麻煩部長，謝謝。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出劉世芳本人的發言。這段發言沒有對應的影片。