陳學聖於教育及文化委員會會議

1. 陳委員學聖

   主席、各位列席官員、各位同仁。剛才林麗蟬委員詢及新住民會館一事，我要告訴部長，決策一定要有遠見，不能只為了應急，更不能只為了選舉。桃園有新住民會館，你知道這個新住民會館原本的用途是什麼嗎？

2. 主席

   請文化部鄭部長說明。

3. 鄭部長麗君

   主席、各位委員。還要再深入瞭解計畫。

4. 陳委員學聖

   它原本是我們舊桃園分局，後來他們蓋了新大樓之後，該處就騰出來，交給桃園市文化局準備活化再利用，全部都朝小劇場去規劃。突然有一天，市長龍心大悅、念頭一轉，說我們要做新住民會館，這件事情讓我們桃園地方的在地藝文陣線跳出來抗議，你知道嗎？桃園是一個多元民族、族群匯集的地方，需要有會館，更需要有博物館，但這樣一個重要的抉擇，不應該如此草率，為了因應一些人的表面需求就做了一個大轉身，他太淺了。所以，我要告訴部長，文化政策看的是一個深遠面，這個本來不是我要問的重點，但我要提醒部長，你要深入去了解，桃園需要有真正的新住民博物館，不能只為了應急而做一個政策大轉彎，我不樂見桃園有這樣的一個設施。

5. 第二，轉型正義一事讓你有不愉快的經驗，但我要跟部長講，我不希望轉型正義變成我們未來這一個會期唯一充足的地方、而且沒有其他的成就。轉型正義是需要溝通、需要對話，才有和解。因此我要給部長兩個建議，第一個，如果轉型正義部分要召開公聽會，地點方面我建議選在故宮博物院，因為那個地方有太多的歷史、縱向面，而且有實務面可以去做對話。第二個，我鄭重地邀請你，也請我們桃園市市長鄭文燦來出席，因為我們桃園有兩蔣文化園區，雖然經過政黨輪替，甚至去年228的時候，老總統的陵寢遭人潑漆，現在是因為憲兵的人數不夠，所以桃園市政府還加派警力去保護。民進黨中央跟地方對此到底有沒有同一個看法，你們同樣都姓鄭，也同樣屬於學運世代，同樣面對轉型正義，你們不要玩兩手策略，部長，你們一定要有一個真正的思維出來。所以，我鄭重地邀請，屆時如果有召開公聽會，本席建議地點就選在故宮。第二，請鄭文燦市長出席。這是本席的開場白，你就放在心上就好了，因為我後面還有很重要的議題要問你。

6. 轉型正義只是一小部分，我不希望看到鄭麗君就想到很強硬的轉型正義，我希望看到部長有很多的成就，部長在這件事情上就應該更強硬，最近考選部把公務員的職系做了合併，將文化行政、教育行政與博物館管理合併成文教行政，我不認為教育行政跟文化行政可以併在一起，部長，考選部在這個改變的過程當中，有沒有徵詢過文化部的意見？最起碼對於民間來講，像社團法人臺灣文化政策研究學會就發表了聲明，表示萬萬不能接受。可是這麼重要的一個轉折，到底有沒有讓考選部聽到您的聲音？我記得你上任時講過一句話，說您的夢想步步都是文化部，我不希望未來變成步步的人都可以來當文化部的人。開玩笑！文化部需要很專業的人，我們雖然是教育及文化委員會，但不要牽拖成教育行政的人就可以來做文化行政，部長，我萬萬不能接受，當初考選部有沒有就此事徵詢過你的看法？

7. 鄭部長麗君

   我沒有參與相關的會議。

8. 陳委員學聖

   請教在座文化部官員，有誰代表文化部去參與過？如果沒有，我們一定要翻案；如果有，我不敢講把那個人推出來斬首啦！但最起碼你要公開跟我們道歉。誰代表的？你的立論點是什麼，請告訴我。

9. 鄭部長麗君

   委員，是否容我深入了解？因為我對於這個文化行政專業人才的養成很重視，所以我們在文化基本法裡面也很關切專業人才養成的相關問題，所以請讓我來深入了解。

10. 陳委員學聖

    部長，如果不是你去參與，最起碼也應該是三位次長或主秘代表。難道推派一個很小的官員就去代表文化部嗎？部長你一定要查明，這件事我一定追究到底。

11. 鄭部長麗君

    我來深入了解。

12. 陳委員學聖

    部長，這件事情上你一定要強硬，否則就會被考選部吃死死，這件事本席不能諒解，未來我們一定要翻案。為什麼我要翻案？請部長先看一段影片，您看了之後就知道為什麼學教育的人不能來做文化。看了這段影片之後，你一定會很痛心。人家說水淹金山寺，我們來看看水淹表演場所及那個表演人的感受，你看影片中正在下雨，那些人正在搶救樂器，還有人差一點被電到，那些樂器是百年名琴，光是這些樂器就已經賠不完了。部長，這件事不只發生一次，去年9月發生一次，11月發生一次，今年1月又發生一次，發生的地點在哪裡？

13. 鄭部長麗君

    委員非常關切的這個是台體大的中興堂。

14. 陳委員學聖

    對，在台體大。當初教育部和文化部分家時，為什麼要把本來是國台交負責的中興堂──台中一個非常重要的文化標竿地點交給他們？有很多台中人或許至今還不知道台中歌劇院，但中興堂卻是他們一個共同的成長記憶。結果中興堂現在卻淪為孤兒，交給台體大管理。台體大只有3個總務人員在管，部長，台體大沒有專業的人管理這個，中興堂這麼一個標準的場所，文建會在2016年還花了好多錢去整修，竟然就交給台體大，台體大根本不能管這個，現在連續發生了這樣的事情，請教部長，有沒有可能讓中興堂托孤？托給誰？看看是要給台中歌劇院還是台中文化局？部長，絕對不能再托給台體大，誠如我方才所言，教育行政跟文化行政就是不一樣，台體大派人來管理中興堂就是用管理活動中心的模式，它就不是專業管理，所以部長有沒有能力來突破這部分？

15. 鄭部長麗君

    其實國內的藝文場館就分屬不同行政體系、部會或學校。我從前瞻基礎建設就開始推動一個概念，就是這些藝文場館尤其是中小型的場館要轉型、升級，這部分有兩個重點，就是……

16. 陳委員學聖

    部長，這個是有2,000人表演席次的一個非常標準、非常好的場地。

17. 鄭部長麗君

    …家應該整體來思考，因此我們在前瞻基礎建設計畫中就鼓勵地方政府推動藝文場館轉型。因為它屬於教育體系，地方政府的部分，我們在前一波的藝文場館轉型支持了大概五十幾個場館在做軟硬體的升級準備，教育體系應該沒有來進行檢討跟參與，針對教育體系的部分我後續會來跟教育部做整體討論。因為有些學校內的場館不錯，可以去強化其硬體跟專業經營，我想政策上應該要整體來思考。委員關切的中興堂與藝文團體後續，我會再來關心、了解。

18. 陳委員學聖

    部長，不只是中興堂，包括桃園的中央大學……

19. 鄭部長麗君

    是，所以我剛才講的是整體……

20. 陳委員學聖

    非常重要。但是，當人事更迭後，若是學校不再重視劇場，它就會淪為孤兒，所以我希望部長在這件事情上要有強烈的企圖心和強硬的態度，你要撈過界到教育部，把這些孤兒救回來，這是本席對部長的期許。

21. 其次，因為此次淹水的事情，我們也看到在很多場館的契約上有很多不合理之處，現在所有的契約都是保障場館，如果使用方發生什麼問題，毀損了什麼，也都要使用方賠償，但是沒有保障這些借用的表演團隊。所以我希望部長做做好事，擬定一份標準化的場館契約，供全國大小表演場所使用、參考，包括很多類似節目中斷、保險機制的介入，部長，你必須要這樣做，才能保障藝術團隊。部長，這一次單單一月份遇到淹水的這個團隊，不僅僅使他們的樂器受到損傷，還因為場地目前封館不能使用，找不到新的表演場地。而他們是透過電腦售票，電腦售票的話，只有兩種情況他們可以不用負責，一個是館方因為天然災害不可抗力事故取消演出，另一個是表演方出了問題，所以不能演出。但這一次館方是因為室內下雨，你知道這一個表演方多可憐，必須要自行負擔退票的手續費，當天還要有人在場館前面跟大家說今天的演出取消，然後一張、一張票去退給人家。雖然中興堂歸教育部管，但是人溺己溺，你一定要去關心。所以我最後要跟部長說，文化部有一個文化藝術團體急難補助作業要點，最高可以補助他們2,000萬元以上，當這幾個團體因為室內雨災受到傷害，雖然歸教育部管，但我希望部長多關懷這些團隊，這些團隊有需要的時候，你能適時給它們溫暖，不要讓人認為你涇渭不分，好像說這是你教育部的事情，我文化部就不要管。

22. 鄭部長麗君

    不會，團隊的事情，我們都會支持。

23. 陳委員學聖

    部長，我已經召開過協調會，但我沒有聽到文化部後續的聲音。

24. 鄭部長麗君

    我們已經在進行了，可以支持的話，我們一定會盡力支持。我已經請同仁就國內所有場租合約格式在蒐集整理，我們再來研議。

25. 陳委員學聖

    我們有很多很多可以做的事情，就不要陷入那四個字。

26. 鄭部長麗君

    委員知道我是做事的人。

27. 陳委員學聖

    對，但我就怕你陷入那四個字以後，我們一整個會期什麼事都不能談。然後，也希望文化基本法能在本會期完成。謝謝。

28. 鄭部長麗君

    謝謝委員。

29. （這裡略去一段其他人的發言）
30. 主席

    請陳委員學聖發言。

31. 陳委員學聖

    我不知道這到底是屬於「密」、「機密」或「極機密」，到底它是屬於哪一個等級？以故宮而言，不管是新故宮、大故宮，我們要的資料也從來沒有給過，連蘇花高速公路要改成蘇花改也是一樣，在籌劃的過程當中，本來就應該要廣納各方意見，尤其是教委會督導的案子，跟我們講這些有什麼困難嗎？會對長官有不禮貌嗎？我覺得並不會。本席認為這是一項資訊，假設今天早上我利用這個場合質詢部長，部長可以拒絕回答嗎？他也不能拒絕回答啊！我覺得這件事情是要越早啟動、越早對話，如果能爭取教委會委員的支持或其他委員的支持，對於未來的推動將會有更大的幫助。這並不是要害誰，也不是要造成對立，而是希望增加更多的溝通瞭解。

32. 主席

    那我們就是充分的溝通，請問文化部有什麼回應的意見？請文化部鄭部長說明。

33. （這裡略去一段其他人的發言）
34. 主席

    請陳委員學聖發言。

35. 陳委員學聖

    我並不是不相信部長，而是因為民進黨有前科。轉型正義這件事情應該是要公開討論的，我是國民黨第一個接受承辦單位──沃草訪問的人，我還提醒他們該如何突破困境，也建議他們不要只有網路報名，因為有很多對中正紀念堂情感不一樣的人，他們對於網路報名並不熟悉，我總希望這件事情能夠圓滿。

36. 為什麼我說民進黨有前科呢？就以這次的同婚法案來講，從頭到尾都是遮得密不透風，然後突然公布之後就逕付二讀，連討論的空間都不給，會不會轉型正義也步上同樣的後塵？我本來覺得這件事情就是公開來討論，所以我今天一開始才會對部長說我希望這個會期不要跟部長陷在轉型正義裡面，我們希望能夠有更多的討論。如果部長心中只有一個方案，那麼你要保密到極點我可以接受，但它一定有好幾個方案，越早拿出來越早討論越是好事。我不希望跟部長站在對立面，但今天你的作為似乎就是跟我們站在對立面，這讓我覺得我怎麼又一語中的了？

37. 我覺得林奕華委員是客氣，如果真的稍微凶一點，幹嘛還要提出臨時提案來看你們要不要讓它通過？請問主席，教委會應該還有關於中正紀念堂的預算還沒有解凍吧！如果有的話，林奕華委員你接下來就天天擋，因為文化部不願意配合嘛！原本只要部長下個便箋就可以拿到的資料，結果今天大家還要在這裡花時間辯論，如果是這樣的話，那麼解凍預算就不要通過啊！這等於是一開始就破壞了氛圍，所以我今天才會說不希望陷入那四個字當中。本席再強調一次，究竟這些資料是「密」、「機密」、「極機密」、「最高機密」，還是永遠不可以解密？部長怕什麼呢？

38. 主席

    本席來作一個結論，我建議在三個月內請文化部提供轉型的具體內容交給教育及文化委員會，大家覺得這樣好不好？

39. 鄭部長麗君

    …預告，然後透過公聽會的程序來進行。大家可以看看這幾項法案，像剛剛有委員質詢公媒法，這也是依照我們先前預告的草案在進行，所以這方面一定是按照修法的程序在進行，它也會以公開、社會參與、民主程序的方式來進行。目前是轉型的方向及方案，接下來的階段就是法案，我相信對於後續的法案，我也會秉持相關程序來進行，只是現在行政院有一個跨機關協商的初步時程及所須程序，我想很快就會有結論，我也期待可以往前推進下一個階段。

40. 陳委員學聖

    主席，剛才部長說他們都有按照公告程序，那我想請教一下這次的同婚法案引用大法官釋字幾號有先公告嗎？

41. 主席

    我們現在的處理只限臨時提案，我們聚焦在這個議題……

42. 陳委員學聖

    因為他剛剛說他們都是依法行事，那我就說我很怕被突襲，因為昨天才突襲過一次。

43. 鄭部長麗君

    委員，我剛剛報告的是我個人推動法案的方式，因為我過去推動國家語言發展法、文策院條例都是如此，包括公媒法去年就已經預告過，現在行政院審查版本也採納各界意見予以修改，這是我推動法案的程序。

44. （這裡略去一段其他人的發言）
45. 鄭部長麗君

    …案予以彙整、分析及濃縮，文化部的確也有據以建議兩案，就是兩個可行的方向，我很期待屆時政府有整體的共識，後續我們也能夠提出具體的法案，所以我認為這是一個負責任、一個做事的方式，因為如果沒有辦法獲取大家整體的共識，未來在推動上勢必又會回到跨機關協商的程序，因為法案終究還是要送進行政院，所以我一直對外表達，其實許多文化政策是很需要政府整體來一起推動，陳學聖委員，我們也認識很久了，其實我是一個做事的人……

46. 陳委員學聖

    我就是被昨日的逕付二讀嚇怕了。

47. 鄭部長麗君

    其實那也不是我主導的，總之，我真的很誠懇的跟委員做以上的說明，我們很期待有一個跨機關、初步的共識、方向、可行性，不管是一個或兩個，畢竟我們明確知道這些方案中有些是文化部可以推動的，有些可能非屬文化部職權，所以要如何推動呢！總之，等明確化、訊息清楚之後我們就會跟社會說明，我想我是非常清楚的表達，希望委員可以了解。謝謝。

48. （這裡略去一段其他人的發言）

49. 現在請陳委員學聖發言。

50. 陳委員學聖

    我很擔心部長的一席話以後，會把我們委員的權利整個都給閹割掉了，主席，我要特別提醒的是，這件事情非同小可，部長這句話如果延伸下去，就會變成以後所有沒有報行政院核定的，都不能夠在委員會先告知我們，不是如此嗎？請告訴我過去有沒有這樣的案例，我現在爭的是一個原則，請主秘解釋一下，過去立法院有沒有這樣的案例？就是我們監督的相關部會，在我們提出質詢後，竟然說要等行政院核定之後才能公布，有這樣的案例嗎？我稍微比各位忝做了幾屆立委，我並沒有碰過這樣的案例，對不起！這是一個基本原則、大是大非的問題，如果今天鄭部長這個說法可以過關，以後其他部會也援引表示，必須報請行政院核定、跨部會協商之後才能公布，如此一來，委員要如何監督呢？

51. 主席

    向各位委員報告，現在只是針對這項臨時提案請大家發表意見，看來委員個別的意見都對既有的提案有不同的想法，所以我們就來請教各位委員的意見，方才林奕華委員的意見是要堅持自己的提案，陳學聖委員是支持這個提案，接著我們就來請教其他委員的意見。

52. （這裡略去一段其他人的發言）
53. 黃委員國書

    …都還沒有定案，卻要她就要馬上出來，這是徒增社會困擾，本席認為，茲事體大，中正紀念堂轉型一案跟一般的案子相較起來是有其特殊的性質，也就是這會牽動政治的敏感神經，一般的案子立法部門當然有權利去監督，我們之所以要求你們要予以公布，是為了知道政府的政策到底是什麼，但是政府遲早會公布啊！現在要求他們在一個禮拜內提供，那我們這一個禮拜是打算要做什麼呢？這個禮拜、下個禮拜或是一個月以後知道答案，差別又是什麼呢？

54. 陳委員學聖

    增加社會共識。

55. 黃委員國書

    如果可以增加社會共識，那我很同意。

56. 陳委員學聖

    同婚法案你們突襲，直接逕付二讀，這就是惡例。

57. 黃委員國書

    不要牽扯無辜啦！我們就來討論這件事情，總之，我的意思是說，這真的會牽動台灣政治的敏感神經，不管怎麼做，都會引起很大的爭議，現在文化部簽報給行政院了，行政院也不一定會按照文化部簽辦上來的方案去做，所以都是還沒有定案的東西，此時企圖來政治炒作、製造社會恐慌或是製造社會對立……

58. 陳委員學聖

    文化部提的東西如果很好，我就挺文化部，叫行政院支持……

59. 黃委員國書

    遲早都會出來見公婆，何必一定要在這個時候或是一個禮拜內呢？你能保證一個禮拜生出來的東西就會有倫有類嗎？

60. 陳委員學聖

    社會可以討論啊！

61. 黃委員國書

    總之，這是一個還沒有定案的東西，還是要以行政院拍板定案的為主，不是嗎？如果你們有一些方案的話，其實也可以提供建議給文化部，不是嗎？

62. （這裡略去一段其他人的發言）
63. 主席

    謝謝林奕華委員的說明。針對吳思瑤委員的提案，在場的李麗芬委員比較贊成吳思瑤委員的提案；張廖萬堅委員比較贊成吳思瑤委員的提案；陳學聖委員則是比較贊成林奕華委員的提案；黃國書委員是比較贊成吳思瑤委員的提案，所以我們就按照吳思瑤委員的提案通過。

64. 陳委員學聖

    請說明一下中正紀念堂的預算有多少錢？好像是100萬元。

65. 林委員奕華

    主席，雖然這在教育委員會要表決，但我還是要表達一下遺憾之意，因為未來這會在立法院形成一個惡例，就是當行政部門覺得方案不成熟的時候，就可以透過這種方式，不給民意代表資料、不給立法院資料，對此我還是要表達最大的遺憾。

66. 陳委員學聖

    主席，今天一開始我就提到不要陷入轉型正義的泥淖之中，現在鄭部長一開始就陷入這個情況了，所以我可以大膽的預測，這個會期恐怕不會很寧靜。

67. 主席

    針對陳學聖委員的詢問，就是目前國立文化機構作業基金，柯志恩委員、蔣乃辛委員、陳學聖委員等有提到凍結國立中正紀念堂管理處業務成本項下的管理及總務費用之一般服務費100萬元，據了解，這件事情好像還是處於協商之中。

68. 陳委員學聖

    那就給你們做參考好了。此外，我也請林奕華委員幫忙，我們每個禮拜就共同發一個便箋給文化部詢問相關進度好了；然後拜託部長，如果這幾天我的辦公室跑出獨家新聞，也請你不要懲處屬下，好不好？

69. 主席

    現在進行第4案。請宣讀。

70. （這裡略去一段其他人的發言）

71. 補充說明一下，剛剛吳思瑤委員的提案獲得委員李麗芬、張廖萬堅、黃國書的支持。

72. 陳委員學聖

    為了表示我們沒有黨派問題，方才黃國書委員的提案在徵求其同意後我都要連署。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出陳學聖本人的發言。這段發言沒有對應的影片。