從這段發言整理出的主張
公民投票的提案、連署與通過門檻,以及可以公投的事項,應如何規定?主張兩岸政治性協議若要提高門檻,應提高公投門檻,而不應在立法院內設定全體立委四分之三出席、出席委員四分之三同意的雙門檻「誠然,政治性協議茲事體大,我同意提高門檻,只是為何不是提高公投門檻?何以會在立法院內弄出如此的高門檻來?而且還是雙門檻,全體立委四分之三出席,出席委員四分之三同意?」公民投票的提案、連署與通過門檻,以及可以公投的事項,應如何規定?認為兩岸政治談判所需的高度民意支持理當來自公投,而非以立法院雙四分之三的同意門檻來代表。「我認為這種民意理當來自公投!」發言紀錄
- 吳委員志揚
主席、各位列席官員、各位同仁。為何今天所審查的兩岸協議監督條例不能處理政治性協議?政治性協議不也是一種協議?
- 主席
請陸委會陳主任委員說明。
- 陳主任委員明通
主席、各位委員。政治性議題涉及到國家主權,故門檻須比較高。目前既有版本中,除時代力量黨團及尤委員美女等所提版本有提到以外,連民進黨版本都沒有提到這點。至於像服貿這些協議,完全是經濟性議題的思考,沒有涉及政治協議。
- 吳委員志揚
我的想法是這樣的,既然叫兩岸協議監督條例之類的,理當就是用來處理兩岸間所有的協議。我同意政治性議題協議用比較高的門檻,以專章形式來處理,至於兩岸人民關係條例則處理與兩岸人民基本關係有關的事項,無須花太多精神在處理協議上,讓所有協議均以兩岸協議監督條例來處理,如此,不僅可以有經濟性議題,也可以有一般事務性議題,統統都可以納入規範,使其成為一部專法。陸委會已經把兩岸人民關係條例第五條之三的修正版本送來,並採雙四分之三門檻,經全體立法委員四分之三之出席,及出席委員四分之三之同意始得開啟簽署協議之協商;談判完成後再經立法院雙四分之三同意,再交付全國公投。惟全國公投時,只要有效同意票超過投票權人總額之半數者,即為協議草案通過。誠然,政治性協議茲事體大,我同意提高門檻,只是為何不是提高公投門檻?何以會在立法院內弄出如此的高門檻來?而且還是雙門檻,全體立委四分之三出席,出席委員四分之三同意?為什麼會把權力放在立法院?其實協議既然送到立法院,那麼不管事前事後立法院都會監督,不是嗎?
- 陳主任委員明通
行政部門如果談政治議題必須提出憲政及重大政治影響評估,大家都很清楚,統一臺灣為北京既有政策,他就是想統一臺灣!因此,如要與其進行政治談判,那麼如何才能不被他們統一,又能維持好的政治關係?坦白講,這件事實在具有高難度!所以,民眾必須給行政部門更高的支持,讓行政部門可以展現四分之三的強大民意,我認為這樣做是有利於談判的。
- 吳委員志揚
我認為這種民意理當來自公投!
- 陳主任委員明通
那是後來,談回來了以後。
- 吳委員志揚
你現在是訂在立法院裡!你能舉出有哪個國家在簽訂這類協議條約時,不僅事前審查、事後審查,還採雙四分之三門檻,你舉得出來嗎?有這樣子做的嗎?
- 陳主任委員明通
這是一個修憲門檻,我們的修憲門檻就是這麼高,畢竟政治談判涉及憲政秩序,必須防範未然。且一開始去談判時就獲得四分之三委員的同意,這樣講起話來才會大聲,畢竟是代表了四分之三的民意出去談判的!
- 吳委員志揚
只為了講話大聲?事實上只要有超過四分之一的委員杯葛,那麼兩岸就根本無法談判了!
- 陳主任委員明通
所以才必須由全民為談判代表的後盾!
- 吳委員志揚
主委,你的政治協議是指什麼?
- 陳主任委員明通
政治性關係的協議。
- 吳委員志揚
何謂政治性關係?我知道你在說明欄裡有列舉,如兩岸和平協議、建立軍事互信機制、結束敵對狀態……
- 陳主任委員明通
類似這方面的,都是高度政治敏感性的。
- 吳委員志揚
還有安排階段性或終局性政治解決,以及其他可能影響我國主權之各項協議。但如果陸委會不要附和對岸,認為兩岸進行政治談判就一定是對岸統一我們的話,那麼即使談兩岸和平,談建立軍事互信機制,談結束敵對狀態,這個基本上你覺得是壞的嗎?基本上它是壞事嗎?還是一個良性的互動?
- 陳主任委員明通
容我說明一下,朱立倫前市長所講的話是,如果他當總統,將邀請習近平到金門來,然後就談那16個字。如果只是單純談那16個字,fine,不過我忘了那16個字的內容是什麼了,但那是很一般的內容,that's fine,但如果是在一個中國原則的框架下、一國兩制的框架下,這就是一個政治協議啊。
- 吳委員志揚
你覺得誰會在這個框架下談呢?根本不會嘛!
- 陳主任委員明通
我們是建立機制嘛!因為他可能塞這個東西進來啊。
- 吳委員志揚
這項立法的急迫性到底在哪裡?
- 陳主任委員明通
因為北京一國兩制台灣方案在1月2日提出,習近平有統一的急迫感嘛!根據我們的戰略研判……
- 吳委員志揚
你幹嘛變成習近平的立法局啊!我問你國內有人同意嗎?沒有人同意嘛!
- 陳主任委員明通
委員,不是這樣解讀的。
- 吳委員志揚
今天他講一句話,你就去配合他修法,這不是很奇怪嗎?
- 陳主任委員明通
No、No、No,這是防衛機制。
- 吳委員志揚
你怎麼會成為大陸的立法局呢?笑死人了!
- 陳主任委員明通
不是,不是,不是這樣解讀的。他企圖統一你,也講得這麼明白,我們當然要建立防衛機制啊,這才是真正對台灣負責啊。
- 吳委員志揚
那我問你,前面簽署的服貿協議,你認為算不算是政治協議?
- 陳主任委員明通
服貿協議如果沒有一中框架,就不是啊,它是經濟性的。
- 吳委員志揚
你好像曾經說過,兩岸服貿協議就是可能影響國內政治的協議,你有沒有講過?
- 陳主任委員明通
如果它強調一中框架、加入一中框架,那就是政治議題。
- 吳委員志揚
兩岸服貿協議裡面有一中框架?
- 陳主任委員明通
現在沒有啊。
- 吳委員志揚
沒有嘛!
- 陳主任委員明通
但如果有一天他要跟你談的時候,他可能塞起來啊。
- 吳委員志揚
什麼叫有一天?
- 陳主任委員明通
所以這樣做反而有個好處,就是讓他經濟歸經濟、政治歸政治,政治……
- 吳委員志揚
請問誰來認定是否涉及政治?
- 陳主任委員明通
一中框架很清楚就是政治啊!
- 吳委員志揚
沒有講一中框架,這些都不是政治,是不是?
- 陳主任委員明通
一中原則、一國兩制,這些議題行政部門、立法部門、社會可以形成共識啊。
- 吳委員志揚
那我問你,像我剛剛講的建立軍事互信機制,如果沒有設定一中框架,有沒有可能?
- 陳主任委員明通
當然有可能。
- 吳委員志揚
結束敵對狀態假設也不設定。
- 陳主任委員明通
問題是結束敵對狀態,為什麼會有敵對狀態?他一定會拉到內戰的框架去啊。
- 吳委員志揚
內戰是事實啊,你否認嗎?
- 陳主任委員明通
好,那內戰的結果誰是贏家,誰是輸家?
- 吳委員志揚
沒有輸、沒有贏啊。
- 陳主任委員明通
沒有輸怎麼會跑到台灣來?
- 吳委員志揚
那你怎不說他跑到大陸去呢?是不是?你為什麼這麼沒自信?你為什麼這麼沒自信嘛!
- 陳主任委員明通
我尊重委員的看法。
- 吳委員志揚
你們心裡面就是沒有中華民國,覺得中華民國已經被消滅了嘛!
- 陳主任委員明通
不會啦,我尊重委員的看法。
- 吳委員志揚
所以我跟你講,這裡面有很多條文都可以,但我們堅持中華民國憲法框架。
- 陳主任委員明通
完全支持,我的大陸政策也是依照中華民國憲法及兩岸人民關係條例來處理兩岸事務。
- 吳委員志揚
我覺得這裡面最大的問題就是政治性議題隨便你解讀啦!
- 陳主任委員明通
不會啦。
- 吳委員志揚
隨便你解讀啦!
- 陳主任委員明通
沒有那樣子。
- 吳委員志揚
如果兩岸的良性互動、和平發展,違反了民主進步黨根本的政治利益,涉不涉及政治議題?
- 陳主任委員明通
我沒有評論。
- 吳委員志揚
你沒有評論嘛!如果國內有一群人就是希望兩岸永遠敵對,只要有機會促進兩岸和平發展,當然我同意你剛才講的那些不要去碰觸,在這樣的狀況下,違反了民進黨的政治利益,請問是不是屬於涉及政治的議題?
- 陳主任委員明通
這個我沒有評論。
- 吳委員志揚
好,你沒有評論,但是我要提醒大家,因為解釋權在你們手上,如果這樣子的條文通過了,解釋權是在你們手上。
- 陳主任委員明通
沒有,更重要的是監督權,國會有很大的監督力量啊。
- 吳委員志揚
提到監督,你不要對立法委員那麼沒有信心。
- 陳主任委員明通
我很有信心啊,所以給我四分之三、四分之三是最大的後盾啊!
- 吳委員志揚
事前、事中、事後,我想所有的委員都會認真的來審查。
- 陳主任委員明通
我的意思是要跟委員講,你給我四分之三的強烈支持,我在人家面前談判時講話就可以比較大聲,表示我有這麼強烈的民意支持啊,所以你不要強加你的東西給我,北京不要強加你的東西給我啊!
- 吳委員志揚
如果行政單位自己沒有把握,根本就不要提出這樣子的協議嘛!
- 陳主任委員明通
對,就是行政跟立法合而為一來對付老共的政治企圖嘛!
- 吳委員志揚
因為我超過時間了,每次發言的時間都很少,而且跟你講話,你講的話也超過一半。
- 陳主任委員明通
抱歉。
- 吳委員志揚
第一,我認為兩岸的互動,即使涉及政治議題,也不要一定把它當成洪水猛獸,把高牆築起來。我們才剛解決公投所謂的鳥籠公投,不要把兩岸有機會好好談話的機會,用這種高門檻,把自己關在鳥籠裡面,這是一樣的意思。對我們自己台灣的自由民主要有信心,對我們台灣所有的人捍衛中華民國要有信心,不要留一個尾巴來讓你自己決定誰才是愛台灣、誰才不是愛台灣。而且對岸領導人講的那些話,我們用想的都知道,他永遠都會講那些話,我們要講我們自己的話,而不是人家講了話,我們就配合他的話去修正我們的法律。以上,謝謝。
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