鄭運鵬於司法及法制委員會會議

1. 鄭委員運鵬

   （10時12分）主席、各位列席官員、各位同仁。稍後我所詢問的兩大議題，主要還是請司法院呂秘書長來回答，如果其他機關需要回答，請再告訴我。

2. 今天有兩個議題，第一個是要在法官法裡面建立一個金字塔訴訟制度，這個意見應該不多，但是很罕見的，我竟然會比較支持考試院的看法，對此稍候我再做說明；第二個是不適任法官的淘汰，這邊恐龍法官應該改成不適任法官，剛才沒有改到，等一下我再說明。

3. 建立金字塔型訴訟制度其實對最高法院影響最大，最高法院從201人減為14人，最高行政法院從71人減為7人，所以現在司法院的版本是希望將最高法院和最高行政法院的法官均改為特任，但是考試院反對。法官本來就是終身職的保障，用以養廉大家應該沒有意見，但是否因金字塔精簡而改為特任官，我持保留的態度；特任官和一般常任文官包含法官，差別除了名字與任用形式之外，其實在薪資上也有些差別。

4. 對於我們之前的年金改革，很多已經退休或現職想退休者會覺得不太公平，他們會覺得他們當初的退休俸，因為改革之後而減少，這個沒有錯；但是我認為現代化政府的經營應該跟民間企業一樣，公務員在職有貢獻的階段給予高薪，我都沒有意見，且政府也負擔得起；但是如果在職的高薪去影響到退休，這就是之前年金改革長期以來所製造的困境。所以要不要特任造成薪資上的影響，而不在終身職的影響，如果是薪資上的影響，應該是精簡後，把最高法院法官在職薪資調高，但不要去動到常任身分，我認為這才是對的，所以我很少去支持考試院的看法，但是我希望今天這次的修正可以依照考試院的見解來處理。至於調高薪水，可能精簡之後，地位提高，相對待遇就應該要增加，我相信應該都負擔得起，但是不要去動到他特任的性質，裡面還有一些轉任或其他的可能性，所以會有不同的狀況，這部分考試院都有說明，本席贊成考試院的意見。

5. 再者，就是不適任法官的淘汰。這點我的看法跟所有版本大概有些差別，這裡面包括兩個問題

   第一個是法官評鑑制度的改革，第二個是職務法庭改隸屬在公務人員懲戒委員會轄下，關於這部分，我比較沒有意見，至於我剛才講的，為什麼一開始我把不適任法官寫成「恐龍法官」但後來我把它改掉了？是因為外界對於不適任的法官都稱之為「恐龍法官」，他們之所以被稱之為恐龍法官是因為有些判決經過媒體報導之後，認為法官的判決不符合民眾的期待，所為像是恐龍判決，所以稱為恐龍法官，亦即這些法官都不諳世事。可是我看到八、九成的案件，我認為這些大家所謂恐龍判決的法官未必有錯，常常是因為大家對於法律的見解有問題，也在對證據力有誤解的情況下，認定這是眾人皆曰可殺，所以認為法官判得太輕。舉個例來說，之前我們進行酒駕的修法，包含行政罰的道交條例，以及刑法相關意外致傷或致死的修法，然而法院在判決的時候，常常都是因為判決這些酒駕肇事者的刑度太輕，所以大家才會認為是恐龍法官或恐龍法院的判決，其實在法院的裁量上，它必須要斟酌問題的焦點，一樣是開車發生意外，酒駕的、吸毒的與超速的跟逼車的，為什麼同樣撞死人，那邊只被判2年，而我這邊卻判得這麼重？這是法律上面的問題，造成法官判不下來，因為法官還是得依實證作出裁量，所以不能怪法官、不能怪判決，而是要怪法律，所以回過頭來修法是對的。

6. 另外一種不適任法官叫做「失貞法官」，雖然在這個時代這有點落伍了，大家講說司法是皇后的貞操，但是我用這個名詞來形容，並沒有性別的意思，失貞法官在我們原來的懲戒制度，根本沒有錯殺，案件很少，可是在我們現在的懲戒條件裡面，包含現在可能要修法的版本裡面，這些失貞法官的操守有問題或是你的判決裡面明顯有很大的瑕疵，他卻還有條件可以繼續審判，就有很大的問題，所以恐龍法官我就不再用了，因為那常常是社會的誤解，但對於失貞法官的處理，我認為我們接下來說所修正的這些職務法庭的審議制度跟我們之後可以處分的這些條件都大大有問題，這部分我要請教秘書長，就是針對失貞法官裡面未來的改革人數或比例部分，我都沒有意見。但是第一個對不適任法官的汰除，我們現在把一審改為二審，也增加外部審議委員，這我沒有意見。至於一審級改成兩審級，其實對於外界來講，會覺得之前在教師法裡面還在說不適任老師要怎麼處理，爭議很大，但是法官是已經很少會出狀況的，你把一審變成兩審，看似嚴謹，但對社會來說，你根本就是打假球，一直上訴，這些法官在沒有終局之前，他都還在繼續審理，這個是不對的，所以我認為還是一個審級就好，因為在這個審級之前，他有兩條路徑可以進來，第一個是送評鑑委員會，之後評鑑委員會認為有問題再送進來。第二個是監察院彈劾送進來，所以本來就兩級了，如果你在這邊再加一審，到後面一拖下去跟我們的審判案件一樣，這樣一拖下去，社會對於我們所謂淘汰不適任法官的機制會更沒有信心，所以我會認為二審級不必要。

7. 我舉個例來看，對陳鴻斌法官大家應該都還有印象，他其實經歷過職務法庭三審，第一審重判他提出申訴，第二次改輕判，社會譁然，報紙爆出來，第三審再處理下去一樣，所以如果你以陳鴻斌法官的判決來看，我會認為如果在處理法官操守最嚴謹的職務法庭都變成恐龍判決的時候，這樣還有什麼可信任的？我為什麼說它是恐龍判決？因為他經過三次才達到社會的要求說，這個不能再判決，所以可見職務法庭裡面在審理這種法官案件的時候，也是因為社會壓力啊！如果你會因為社會壓力而改變，這樣我管你是一級制還二級制，統統是騙人的，陳鴻斌法官的案子就看得出來，我會相信說，未來不管是幾級制的職務法庭審理，最後出來的結果我都相信，但是我拜託你們在改革的時候，不要因為媒體怎麼報導，就要去改變你們的判決，這樣長期下來才可以增加公信力，所以在這一點裡面我認為一級、二級完全不重要，重要是你判決下來要擋得住社會的壓力，告訴大家法律就是這樣，證據就是這樣，我處分法官就是該輕就輕、該重就重，要扛下來，如果職務法庭都扛不下來的話，怎麼改都沒有效。所以我的意見是這樣，這是第一個，一級就夠了，不要讓大家覺得開法官的巧門，然後一審再審，一拖好幾年。

8. 第二個部分就是對於法官的懲戒，我們修正後的條文我還是不滿意，我們如果去看現在公務人員的懲戒處分，然後跟我們修正後所有版本法官的懲戒處分，公務人員才有免除職務、撤職、剝奪退休金、休職等一大堆項目，因為公務人員的職務空間比較大，彈性也比較大，但是如果對於法官都還可以這樣子，現在可能有幾個免除法官職務，就是不能再擔任公務員、撤職，然後還有期限，免除法官職務，但是可以轉任其他職務，還有剝奪退休金、退養金的，或減少退休金、退養金，還有罰款。對於這個罰款跟停止審理，我完全沒辦法接受，我要告訴秘書長一個真實我們在作行政處分的狀況，如果一支測速槍被發現有一張拍出來測速照相有誤，這樣那支測速照相器之前所拍到的超速罰款全部都要還給民眾，因為有可能都不準，所以如果一位失貞法官在你們這麼嚴謹的審理之下，被認為他有瑕疵，我都不管他之前的判決是否要拿出來檢視一下，但是他之後可以減薪，或是停止幾年之後再來審判別人，而被他審判的人會覺得很倒楣，因為他的操守可能都還沒有我好，說不定我還是無辜的，但是卻要被有瑕疵的人、失去貞節的人來判決我，這算什麼道理？所以我會認為說，像第五款、第六款這種罰款的全部都拿掉，要不你就轉到別的職務，不然就剝奪你的退休金，像這種失貞法官、不適任法官，一旦在這麼嚴謹的審理之下認為他有問題，就不得再參與審判，這樣才對，亦即採取一級審理，一旦在嚴謹的狀況之下被認為操守有瑕疵，就終身不得參與判決，秘書長，這樣才對吧？你可以相信一個操守有問題的人再繼續參與判決，這些被判決的人會甘願嗎？

9. 最後，我借用30秒講一個例子。我在10年前被邀請參加一個心靈成長課程，課程的主要內容大概是說要有同理心，要重視親情家庭關係。在現場兩百、三百個人裡面，我沒有什麼感覺，因為我們做民意代表本來就要體諒一般人民與大家的辛苦，我觀察到現場有三種職務的人會痛哭流涕，第一種是軍人，第二種是醫事人員，第三種是法官，因為他們面對的環境是必須狠下心來去判決、剝奪別人的財產，甚至是生命。因為軍人要開槍，醫生要作出診斷、要下手處理，有時可能要拔掉病人的呼吸管，法官現場就要作出判決犯人未來怎麼樣，然後要把他抓去關，所以這三種人非常重要，但是一旦被發現你不適任時，真的不能再去影響別人的生命財產，好不好？所以我認為那些罰款、停職等應該全部都拿掉。謝謝。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出鄭運鵬本人的發言。這段發言沒有對應的影片。