吳玉琴於社會福利及衛生環境委員會會議

1. 吳委員玉琴

   （9時51分）主席、各位列席官員、各位同仁。有關新的工作型態，我比較想和部長討論的是工時的記錄和相關的工具。對於如何提升傳統領域相關管理效益，雲端科技、物聯網和大數據等新的技術也是我們一直希望善用的。我記得我剛進立法院的時候就在討論「勞工在事業場所外工作時間指導原則」，那時大家都覺得非常混亂，就是這到底怎麼計算。事實上有這麼多新的科技，勞工工時和休息的保障應該都可以透過這些科技的運用來予以協助，所以我特別關注這個勞工在事業場所外工作的準則。這個準則是104年就訂定的，經過討論，106年11月重新修訂，對勞工在事業場所外的工作時間訂定了一些共同的原則，也有特定職業的特殊原則，同時也針對勞工在外工作的工時、延長工時和休息訂定了一些不可逾越勞基法的法律保留原則。

2. 因為我長期在社福界服務，知道其實很多社福界的夥伴都是在外工作，而不是真的坐在辦公室裡面，待會兒我會特別跟部長提到居家服務的部分，他們真的是每天都在外面跑的一群人。

3. 針對這個議題，我還要特別提到的是，上次修訂職安法的時候，我們就是希望能夠運用新的科技來協助確保產業和勞工雙方的權益。上次我提案增訂職安法第十八條之一，希望在工作場所發生事故的時候，雇主應主動確認勞工的安全，尤其需要透過新的科技、新的技術來協助通報，你們跟我說不用，因為你們會訂定子法來處理，請問職安署鄒署長，這個部分目前進度為何？

4. 主席

   請勞動部職安署鄒署長說明。

5. 鄒署長子廉

   主席、各位委員。謝謝委員關心，我上次也跟委員報告過，現行職安法第三十七條第一項規定「事業單位工作場所發生職業災害，雇主應即採取必要之急救、搶救等措施……」，這就有確認勞工安不安全的意涵，不過經過委員指導以後，我們再和所有檢查機構做進一步的討論，希望在職安法施行細則有關搶救、急救的部分，把勞工確認的機制納進去。目前是會在6月中召開會議來徵詢各界意見、6月底把草案做一些處理，然後向委員請教，希望大院下會期開議時能送進來做後續的審查。以上跟委員報告。

6. 吳委員玉琴

   好，所以就等下會期送來立法院做備查的動作，是不是這樣？

7. 鄒署長子廉

   希望如此。

8. 吳委員玉琴

   好，希望是這樣。我希望儘快看到以科技方式對職業安全做更進一步的保障。

9. 接下來因為今天衛福部列席的不是我關注的長照司，對於相關問題，如果主秘能夠回答就回答，如果不能回答的話，就請許部長回答好了。

10. 在審查108年度勞動部預算時，我特別提出一個預算凍結案，希望勞動部協助讓居家服務員的轉場工作記錄可以有一些指導原則。這個部分其實過去衛福部關注得少，他們只關注你出去工作、我給多少錢就好，很少去關注到底怎麼計時，尤其是在場所外工作，到底怎麼記錄他的工時、休息，這其實是不明確的，所以當時有請勞研所在2月份提出居家服務轉場的工時記錄方式。請問許部長，勞研所發文之後有沒有轉給衛福部？

11. 主席

    請勞動部許部長說明。

12. 許部長銘春

    主席、各位委員。勞研所已經完成了，完成之後要送條平司，條平司也完成審查了，現在正在部裡面簽核，但是公文我還沒看到。

13. 吳委員玉琴

    你還沒看過，所以也還沒到衛福部？

14. 許部長銘春

    還沒。我確認以後會發給衛福部，也會給各縣市政府去遵循。

15. 吳委員玉琴

    所以現在衛福部還沒接到這個文。

16. 我覺得這個記錄方式滿好的，就是把它稍微做一下釐清，而且也有運用新科技。過去都是簽到或簽名，現在可以用電腦或電子通訊設備，比如說行車紀錄器、GPS紀錄、電話、手機打卡、網路回報、案主簽單或是通訊軟體這些多功能的方式來做工作記錄，我覺得這樣滿好的，就是你們很清楚地指出這些都是簽到或工作記錄的方式。本席認為，如果有緊急狀況，也應該通知雇主，特別是針對案主的突發狀況。所謂突發狀況包括有時候案主突然發生一些需要幫忙處理的狀態，如果核實記錄的話，雇主應該就可以做相對應的處理。也就是說，這部分的指引可以讓居服員也知道，當自己在做什麼事情的時候，如果超過時間，應該回報給雇主，讓他知道自己是在工作的狀態。所以我覺得這樣的指導滿好的，未來服務單位也會更清楚這個服務員是怎麼樣在執行工作。

17. 比較重要的有一點，因為我們在處理月薪制的時候，衛福部對外公告月薪制是3萬2,000元、時薪不得低於200元、轉場津貼不得低於140元，但是今年剛好又公告了一個新的23,100元的最低工資，所以時薪應該是最低不能低於150元，因此衛福部也要記得提醒轉場津貼不能低於150元。這應該沒問題吧！因為這是配合勞動部對薪資的調整，希望衛福部稍微注意這個訊息的轉達，請主秘回去跟薛次長報告一下記得這件事情要做處理。

18. 主席

    請衛福部鄭代理主任秘書說明。

19. 鄭代理主任秘書舜平

    主席、各位委員。這沒問題。

20. 吳委員玉琴

    接下來是實務界感到很困擾的一個問題，如果服務員已經依計畫到案家去，途中案家突然表示要出門或就醫，臨時不在家了，這種情況到底算不算工時？感謝勞動部做了一個函釋，內容是該時段不論有沒有出勤或提供居家服務，皆屬於工作時間，很明確地把它凸顯出來；如果有出勤，遇到突發狀況或其他不可歸責事由，耽擱工作時應及時回報雇主，雇主應核實記錄。謝謝勞動部做了這個說明，把勞工的工作時間明確化，這樣對一般的月薪制或時薪制的勞工來講應該比較清楚。但是有一個狀況可能是衛福部要帶回去研究的，就是拆帳的方式。因為有一個型態是雇主和勞工採取拆帳的方式，拆帳時這些工作規則要如何適用？這個問題不知道是勞動部或主秘可以回答？

21. 鄭代理主任秘書舜平

    拆帳的部分可能牽扯到雇主跟原來的一些規定，我們回去也會再進一步了解，看怎麼樣訂定一個準則來搭配勞動部的指導原則。

22. 吳委員玉琴

    好，所以你們還要帶回去研究。

23. 雖然勞動部對於居家服務員碰到的一些樣態有一個比較清楚的規範，可是還有另外一個新的樣態就叫拆帳，這個實在也是有點複雜。其實衛福部長期以來滿忽略勞動條件的法規，所以我希望你們加緊腳步，我們好不容易請勞動部協助把相關的勞動法規釐清的同時，你們也應該趕快加緊腳步，把一些可能較不清楚的樣態，應該要做進一步的釐清。剛剛所談的工時、月薪、時薪都OK了，現在可能碰到的問題就是拆帳，它可能是按件計酬或是什麼的，這些問題可能是接下來你們要面對的新的勞動型態的處理。勞動部有建議嗎？謝司長好像有一些建議的模樣？

24. 許部長銘春

    沒有。

25. 吳委員玉琴

    沒有？不是這個議題喔！我想謝司長一直在幫你補充資訊，沒有喔？好。我希望如果勞動部有新的資訊或者在勞動法規上有所建議，也要趕快提供給衛福部，讓衛福部不會在勞動的議題上缺席，不然每次老是在這個勞動議題上，衛福部實在有點落伍。謝謝。

26. 許部長銘春

    謝謝委員。

27. 主席

    請黃委員秀芳發言。

28. （這裡略去一段其他人的發言）
29. 王司長厚偉

    主席、各位委員。有關第六十三條之一的修正動議，針對要派公司和派遣公司要同時負起對派遣員工的損害賠償跟職災補償責任，給予派遣員工雙重保障，保障非常周延，勞動部亦表示支持。謝謝。

30. 主席

    請吳委員玉琴發言。

31. 吳委員玉琴

    主席、各位列席官員、各位同仁。本席支持本條文，對派遣勞工的權益保障，特別是在發生職災的時候，我們本來就該予以保障；可是這裡面有要派公司跟派遣事業單位，他們的責任分工在這條文裡面到底有沒有辦法釐清楚？比如在職災補償裡面，醫療或是勞保本來就是派遣公司該負擔的，因為他負擔勞保跟職災的部分；可是像前三天不支付醫療的部分，還有所謂的3成費用到底是誰付，這邊都沒有講清楚，是由要派公司還是派遣公司付？

32. 王司長厚偉

    有關職災的補償，按照勞基法的規定，本來是他的雇主要付……

33. 吳委員玉琴

    對，但是他有兩個雇主。

34. 王司長厚偉

    我們現在多加一層保障，派遣公司若沒有能力處理，或是連勞保都沒有幫他投保的話，他可以直接跟要派公司求償，不論是勞基法的補償或是損害賠償，如果違反職安法，他都可以直接向要派公司要求。

35. 吳委員玉琴

    所以賠償的部分也可以跟要派公司要求？

36. 王司長厚偉

    對，如果有違反法令的話，損害賠償也是。

37. 吳委員玉琴

    我們擔心到時候要派公司和派遣公司會不會互相推來推去？

38. 王司長厚偉

    不會，因為連帶責任是任何人都可以請求。

39. 吳委員玉琴

    所以是兩個都一定要負連帶賠償責任，不要勞工提告之後，他們推來推去，勞工的權益無法保障。這是確定的？

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出吳玉琴本人的發言。這段發言沒有對應的影片。