尤美女・2019 年 5 月 27 日

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尤委員美女
第六條第二項規定「揭弊者經受理揭弊機關受理調查後為查無實據之結案通知後，再向前項人員或法人揭弊者，以該案另經起訴、裁定交付審判、懲戒、懲處、懲罰、彈劾、糾正、糾舉或行政罰鍰者為限，依本法規定保護之。」，因為揭弊者必須先向主管機關揭弊，而主管機關有可能會大事化小、小事化無，然後就以查無實據結案。當然結案時會通知揭弊者，若是揭弊者認為明明有弊端，但卻因官官相護而不了了之，所以他就對外爆料。就行政院版本來看，只有被揭弊的人被起訴或裁定交付，也就等於有實據時揭弊者才會受到保護。對於揭弊者的保護有兩種，一種是揭弊之後身分的保密及人身安全的保護，這些都是在一揭弊的時候就必須予以保護的部分；另外一種則是針對揭弊者因此被fire或是遭受不利的處分，那是屬於事後的救濟，依照第二項的規定，等於是必須等到有實據時才會開始保護揭弊者，在這種情況下，或許之前揭弊者的身分就已經被揭露，或是遭受人身安全的威脅，但因為還沒有實據，所以揭弊者還無法受到保護，請問這樣的規定妥當嗎？
主席
請鄭署長說明。
（這裡略去一段其他人的發言）
尤委員美女
本席所指的是中間的空窗期，因為已經通知結案，所以揭弊者就不再受揭弊法的保護'也因此他的人身安全保護及身分保密都不會再有，如果這時他去向媒體爆料，那麼他的身分可能會被揭露出來，或是他的人身安全可能會遭受威脅。在這一段期間，上面的部分已經結案，接下來他要再去爆料，因為揭弊者爆料，所以檢察機關重新啟動調查，但因為還沒有起訴，所以這段期間當中的空窗期，關於揭弊者的人身安全及身分保密如何處理？
陳次長明堂
第十五條規定受理揭弊機關調查或稽查人員對於揭弊者身分一開始就必須保密，一直到結束都必須要保密，即使是在結束之後，他們對這方面本來就具有保密義務、不應該洩漏。另外，第十六條規定「所受保護不因下列情形而喪失」，其中也包括所揭露內容無法證實，亦即不因揭露內容無法證實而喪失證人保護法的保護，同時依照本法承辦人員應守密的義務不因此而喪失。剛才委員提及在第一層結束至第二層之間，其實承辦人員過去所知道的事情絕對不能洩漏出去，否則就必須負起行政責任，甚至還可能必須負起洩密責任等等，在這種情況下，應該不會有空窗期，針對少數不肖分子，就應該辦他們的行政責任和刑事責任。基本上，除了第十六條的例外之外，應該不會有洩漏的問題，這方面我們有相關機制可以加以保障。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請管委員碧玲發言。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請法務部說明。
陳次長明堂
我先作一個說明，關於方才委員所指教的，在第四條的受理揭弊機關，雖然稱為內部的揭弊，事實上不是只有向公部門的內部，也不是只有向私部門的公司內部等等，那是第一款，我們把受理揭弊機關的範圍擴大，包括檢察機關、司法警察機關、目的事業主管機關、監察院、政風機構等，比方說它是下級機關，它的上級機關是目的事業主管機關，我們是把範圍擴大，它的範圍並不是狹隘的限於法務部的部分就是向法務部檢舉，不是這樣，他可以向其他單位檢舉，我們有把這部分放寬。我們是分為兩層，第一層我們有把它放寬，當他們去調查時，這裡面有很多是公部門，它本來就有守密義務，監察法也有守密義務之規定，所以這裡面都有守密義務。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請管委員碧玲發言。
（這裡略去一段其他人的發言）
陳次長明堂
如果他先踐行第一層保護，那就自動跳到要受保護，像第七條，剛才委員特別關心人事措施的部分，他一定要受保護，縱然是查無實據的情況，他原來的保護還是存在的。比方說是5月31日結案，結案後，在人事上的保護，因為沒有這個事情，所以他在人事上會受到處理，萬一7月1日他被報復，可是6月20日他已經向民代或向媒體做第二層的揭弊，這個揭弊到底會不會成立也不知道，所以第六條第二項有規定，再向前項人員揭弊的話，案子如果經過起訴、交付審判，起訴的時間理論上來講應該不是很長，還要踐行一個調查程序，就是有一個有權機關，比方說，起訴要有有權機關，如果是民代的話，他也不會自己審判，他可能會再轉交給偵查或是交由調查機關來處理，假如已經作了懲戒和懲處，在此情況下，先不談監察院的糾正、彈劾，那是比較後面的部分，如果有這幾種狀況，他就一定要受到保護，而且包括回溯，有一個機制稍微防止一下，做某種層次、綜合性的處理。
（這裡略去一段其他人的發言）
陳次長明堂
如果是屬於證人保護法就以證人保護法處理，只是證人保護法的範疇稍微窄一點，比較偏重於刑事方面的保護，包括人身保護令等等，尤其第七條的核心是工作權的保護，例如不當的人事措施，這是外界對於揭弊者保護法很重視的核心之一。
（這裡略去一段其他人的發言）
陳次長明堂
要經過查證。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
我能不能問幾個問題？院版的設計是第一層受理機關在時間之內沒有通知揭弊者收到了，才能向第二層進行揭弊，但是沒有規定收到了、受理了卻調查10年的問題；也就是說，當受理之後要怎麼處理，這裡面好像沒有規定到底要調查多久，這是第一個。如果就把案子擺著，或者不調查，甚至調查非常沒有效率，怎麼辦？能不能因為受理機關調查3年還調查不出來就去找第二層揭弊？可不可以？第二個，揭弊者能不能同時向幾個機關揭弊？在第一層就找好幾個機關，如果可以的話，只要其中有一個回應了就可以，是這樣子嗎？
陳次長明堂
是可以同時向多個機關揭弊，也不待回應，只要向第一層機關揭弊以後就自動受到保護，不待結案。所以剛才委員的第一個問題提到10年，不是查證……
主席
我的意思不是保護，而是在什麼樣的狀況下可以向第二層機關揭弊？我知道機關受理了，也開始受到保護，可是揭弊的目的不在於受保護，而是在於要有一個答案，揭弊的目的就是要揭發這件事情，當然可能不希望自己的身分曝光，但時間是什麼？能不能給一個期限？所謂的保護包括揭弊者，也包括案子在調查時被傳去作證的人，證人可能不是揭弊者，照道理說，證人的身分也應該被保護，而保護的前提在於身分已經被知道，保護包括不利的人事調動及獎懲，而這些都是確信身分已經被公司或者機關知道，因此加以報復，但如果身分應該是被保護的，就沒有被知道的事情會發生，除非自己要公開。假設某人揭弊，結果考績被打丙等，你們介入質疑為什麼考績被打丙等，這就表示你們證明了他是揭弊者，會不會這樣？假設你應該保護我，結果我被機關打了丙等，然後你們告知機關不可以，因為我是被保護的對象，這要怎麼操作？
陳次長明堂
如果是向第一層揭弊就自動受到保護，第九條規定如有不利措施，像公務員被調動，可以提出申訴，在過程中要先以其他事證調查，這是對程序上的保障，比方因為我檢舉我的上司、我的機關，所以身為公務員的我被不當調動，或者未具公務員身分，在第九條第二項……
主席
次長沒有了解我的意思，例如我向你投訴我被不公平的對待，因為我的家在臺北，但我被調到臺東，可是我的揭弊者身分是被保護的、是保密的，那我向你投訴之後，你們要怎麼介入？你們會跟機關說這個人不可以調動嗎？次長了解我的意思嗎？所謂事後的保護，除非承認了這個人就是揭弊者，或者是證人，否則要怎麼保護他？只有一種狀況，那就是這個人的身分是公開的，也許有的揭弊者就是要公開自己的身分，這個又想到另外一種極端，那就是變成無敵金剛了，誰都不能動，但這不是我們討論的重點。所有的保護是確信人作處分及調動的機關或上司已經知道揭弊者的身分，當然這要追究洩密的責任，但如果無法確信，怎麼向機關表示不能動到這個人呢？
陳次長明堂
第七條第二項有規定到何謂不利措施，包括無故揭露揭弊者之身分，這些都不可以，後面要負損害賠償責任的，第七條第三項規定因第一項各款行為而受不利人事措施之內部人員可以要求回復，所以如果暫時沒有回復，也許就沒有經過內部審議程序，包括公、私部門。第七條第三項就有提到回復原職位、回復原年資，以及不利處分期間的俸給、工資，另外還有身體、隱私、信用等等的請求損害賠償，這些都是可以要求的，如果暫時沒有要求就含恨去了臺東，也許就等到案子結案之後再來請求，也許馬上就請求，這可能在某種程序中就會洩漏身分，但是原則上受理揭弊機關不能主動揭露身分。
主席
這到第七條再來處理。但第六條的部分……
（這裡略去一段其他人的發言）
尤委員美女
剛剛的問題還是沒有解決，那就是第一階段已經揭弊，但是不被受理，於是就向第二階段揭弊，問題是在第一階段因為查無實據而結案，所以不會受到保護法的保護，然後就向第二階段揭弊，但第二階段還沒證實到底有沒有起訴，所以在這一段空窗期是不被保護的，除了最後能夠依本法規定的保護之外，能否例外在這個階段就人身及身分保密給予保護？因為事後所有不利處分等等的回復都要等到證實真有此事才可為之。
陳次長明堂
按照第六條規定是都會受到保護，舉例來說，4月1日向法務部檢舉，法務部都不理他，再向環保署檢舉，環保署也不理他，但已經受理了，所以4月1日開始就受到保護，經過20天加10天，到5月1日又再向民意代表及媒體做第二層揭弊，民意代表那邊5月10日才交給法務部、環保署，雖然第二層的受理在後面，可是回溯到4月1日，從源頭就受保護，就不會有空窗期了。
主席
那我接續尤委員的問題問一個問題，就是只要受理了就受保護，可能調查已經進行很久了，那第一層受理之後多久可以向第二層揭弊？
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請鄭署長說明。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
如果沒有結案通知呢？就一直沒有結案呢？
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
我這樣具體來問，大家關心的是兩個部分，一是保護的期程和範圍，我比較關心的是到底程序上可以怎麼做。請署長聽好，我具體問幾個問題：第一，當我向第一層揭弊，機關受理了，那我就不能向第二層揭弊，萬一我等得很不耐煩了，我就向第二層揭弊，然後這個案子被媒體曝光了，坦白說，你怎麼知道是我？也就是如果我向法務部調查局揭弊，過了3天我去找某個刊物，他們把同樣的問題先揭露出來，那你怎麼知道是我呢？除非媒體把我的身分曝光，否則你永遠不知道。如果你們本來的設計是因為這樣直接去找第二層的話，就失去了揭弊者的身分，除非你有辦法去證實那是我，否則你只能認了。如果是這樣的話，你們所謂的第一層、第二層是形同具文，我只要取得身分，只要機關受理了，然後我去找媒體、找民意代表，除非他把我出賣了，否則你去找鄭運鵬委員問那是不是某人告訴你的，你可以這樣去問嗎？去問了就等於把他的身分曝光了，那你可以要求鄭運鵬委員告訴你是誰，否則就違法嗎？沒有辦法嘛！所以你這個第一層、第二層，只要機關通知我受理之後，我就取得被保護的地位，那我就可以再去找媒體，這一點你們有沒有想過？第二，如果我等得不耐煩了，那我不能再去找第二層嗎？你們的機制是什麼？鍾委員的版本有機制，它有受理的時間，還有處理的期程，如果超過多久你沒有通知我，我就可以去找。第三，機關如果受理了，也結案了，不管我向幾個第一層的機關揭弊，這時候我能不能向第二層揭弊？因為我對第一層的處理很不滿意，覺得你們都是官官相護，沒有認真調查，那能不能構成我向第二層揭弊的條件？如果不行的話，那等於把我後面的路都堵死了，我向媒體爆料、向立委陳情，我都不算揭弊者，因為第一層沒有處理，所以我就不是揭弊者，除非他被起訴了，那我是不是又回到揭弊者的身分？是這樣嗎？以上三個問題，你們要不要想一下？
陳次長明堂
主席、各位委員。這一條在文字上確實誠如管委員所說有一點問題，而且也像主席所講的，有一點循環論斷的問題，是否可以保留，我們回去思考一下？把這兩層的關係、有哪些地方要突破包括主席提到的鍾委員版本的機制如何處理，是否容我們回去再思考一下？
主席
第六條保留。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
處理鍾委員版本的……
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
那個合併對照行政院版本。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
因為條次不一定一樣，我們對照行政院提案對應的條次，依照條文對照表，只要是對應的條次都會一併保留。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請法務部說明。
陳次長明堂
我們的第七條是強調具名，具名方式也包括委任律師具體表明出來，所以我們也跟鍾委員報告過，是不是在第七條中再把鍾委員的概念補強進去？
主席
所以你們提出修正動議，就是為了補強這一部分嗎？
陳次長明堂
原來是想要寫在說明欄裡，但不知道委員的意思是不是一定要放在條文內，還是可以依照我們原來的構想放在說明欄裡？
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
第七條沒有處理這個部分喔！現在的條文沒有處理這個部分。
（這裡略去一段其他人的發言）
陳次長明堂
應該是講第五條裡的具名，因為第五條有講到具名，合併到第五條裡。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請教法務部，這幾個提案除了具名之外，還有其他方式，像受理揭弊機關通報或揭露，這個部分，你們覺得不需要訂在條文裡嗎？
陳次長明堂
基本上我們認為委員所講的這些方式，依照現行的行政程序法都已經可以處理，如果委員比較care，認為一定要放在母法裡比較詳細，我們也可以放在第五條後面的項次，第五條前面的項次主要是有關公部門、私部門揭弊的主體，這部分我們已經有初擬出一個草案，而鍾委員所提到具名揭弊的方式，包括什麼樣的範圍，本來我們是認為放在說明欄裡，而引用行政程序法就夠了，但如果委員認為要接在第五條後面，事實上也有這種立法例，就直接寫出來，這也是可以的。
主席
好，請問各位委員有沒有意見？如果沒有，那這幾個條文就不予處理，是不是？
陳次長明堂
鍾委員等提案條文是不是就不予處理，然後併到第五條來思考，好不好？
主席
好，鍾委員等提案第九條及其他對應提案條文均不予採納。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
沒關係，我們自己知道在第五條，因為第五條現在是保留，我們會再處理。第十條也一樣嗎？
陳次長明堂
也是同樣的，因為現行行政程序法也有保存資料的規定，我們一併在第七條……
主席
所以做成紀錄，這個不必再特別處理。
陳次長明堂
對！不必再特別寫。
主席
好，鍾委員等提案第十條及其他對應提案條文均不予採納。
（這裡略去一段其他人的發言）
陳次長明堂
第十一條本來就屬於行政調查，通報以後應該要做的刑事或行政調查範疇，那就回歸行政程序法的調查。
主席
好，鍾委員等提案第十一條不予採納。
（這裡略去一段其他人的發言）
陳次長明堂
這條是不是也回到相關法律，刑事歸刑事、行政的歸行政扣留？
主席
鍾委員有意見嗎？
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
鍾孔炤委員等提案第十二條不予採納。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
如果照院版的話，每個來揭弊的案件，你們都要受理，受理之後，要把調查結果通知揭弊者，對不對？也就是說，你們不會有不予受理的情形，或是如果這個檢舉不符合規定，假設照現在的附表處理，可能職場性騷擾不在你們處理範圍內，所以你們就回覆檢舉者應該去跟權責機關申訴，這也就是受理了，也回覆了，那這個案件就結掉了，是這樣嗎？
（這裡略去一段其他人的發言）
陳次長明堂
跟各位委員報告，鍾委員版本第十三條跟其他相關提案條文，都是程序上的處理，好像也有可採之處，是不是這一條也先保留？
主席
這個條文不用保留，因為這是新的法案，並不是部分修正，我們再提修正動議，要提新的條文都是可以的。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
我再次跟法務部說明，如果你們檢討之後，有要再提出新的條文，亦即不是現有版本的條文，都可以請委員再提出修正動議。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請法務部說明。
陳次長明堂
鍾委員的立意不錯，但是因為我們這個法比較傾向在保護當事人，即揭弊者，這裡是否一定要再設一個官職？這和消費者保護不一樣，消費者保護是有一個廣泛性的消費事件，需要有某一個主責的專人來處理，所以才需要有消費者保護官；揭弊者保護官不管是從第一層或是爾後的第二層來思考，也不見得要有一個保護官，他可能分散在各種不同部門，而不是單一的保護官，所以建議第十四條與第十五條不予處理；至於將來是否要設專責保護官，以後再做整體思考。
主席
請管委員碧玲發言。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
我跟兩位委員說一下我的感覺，揭弊者保護官一定不是負責調查揭弊的內容，如果照管委員的說法，他只是一個管道，就是一個入口，從我這邊再去分給其他人，分了之後，可能就不知道這是誰提供的。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
對於單一的窗口，我的疑慮和剛才管委員所提的疑慮是一樣的，就是我們的制度可能設計得很完善，但是我們的文化會出問題。假設這個保護官或是單一的入口，是由上級所指定，譬如縣市政府指定所有的揭弊案都要經過機要秘書，我想大概不會有人敢去揭弊，這個有好有壞，你把它都指定在一個，這樣雖然比較好控制，但會不會變成這樣的狀況？所以我覺得這個也要考慮。倒是事後的監察，法務部有沒有機制？就是在需要保護的過程中，是誰在負責有沒有被洩密的，是廉政署嗎？
陳次長明堂
應該是回到各個機關，可能我們的政風人員、政風機構同仁會有很大的責任，這是對行政機關而言。剛才鍾委員提及需要設一個單一窗口，恐怕就是第四條第一款裡面的公部門；至於私部門，我們也沒有辦法去指定它，譬如能不能要求台塑設一個類似這樣的監察機關，因為私部門裡面沒有政風，所以這是值得思考的地方，公部門也許可以考慮在條文裡面加入，上次在監獄行刑法就有提到申訴要建立一個單一管道。
主席
單一管道的意思是指非經過這個管道，假設我去跟檢察官揭弊也不行嗎？
陳次長明堂
第二，三、四、五、六款就不是單一窗口的問題，我後面還有沒講完就是這個原因，因為檢察機關沒辦法有單一窗口，因此第四條的範圍擴大，第二，三、四、五、六款就不設單一窗口，所以不是保護官的問題，你向檢察機關、監察機關甚至向司法警察機關、調查局來檢舉，就不是單一窗口的問題。
主席
你們要了解，鍾委員的版本並不是受理揭弊，而是要保護這個程序。
陳次長明堂
對。
主席
我不知道我有沒有理解錯誤，不是說揭弊要跟保護官揭弊，這個不叫保護官，保護官是要保護揭弊者，是要保護這個程序，所以他要設立這個保護官制度，他有一定程度的調查權，他是要去調查為什麼這個案子會洩漏出去，或者是這個揭弊者被不正常的調動，他是不是被報復了，這個叫做保護官。管委員的意見不是保護這個過程，他是做為這個保護機制的一部分，也就是說，假設公部門要跟檢察官揭弊要經過保護官，某人跟保護官揭發他的上司有貪污，經過保護官這個入口，然後把他的名字遮掉後，把這個案子移給地檢署，有沒有這個可能？或者這樣好不好？你們要回答的應該是這兩個不同的設計。
陳次長明堂
設立單一受理窗口並不好，事實上，受理揭弊的標的或內容可能會有很多，比方營建、採購等等，包括不同部門、不同機關，同樣的採購、同樣的營建可能都會有不同的弊端產生，所以……
主席
不是啦！這並不是叫你們去調查，舉例來說，有人透過我這邊進行揭弊，我揭案之後再轉給其他機關，這方面比較複雜，不知管委員……
陳次長明堂
這樣轉了太多手，其實也沒有必要。
主席
那我們就回到鍾委員的版本設計好了。
陳次長明堂
就鍾委員的版本而言，其實現行機制就有相關規範，比方不當調動可能涉及人事、政風，廣泛而言，政風也可以介入調查；如果是涉及公務員申訴的部分，公務人員保障法當中也有申訴程序，那是由考試院保訓會負責辦理，所以目前已經有相關機制。針對鍾委員的意見，或許我們可以作成臨時動議，也就是待本法通過之後，必須建立機關之間比較好的機制、明確予以規範，這樣是不是就可以處理了？
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
根據鍾委員的版本，保護官並不是受理的窗口，而是在事情發生之後介入調查，假設有一個揭弊者來向保護官投訴說他的身分被他的老闆知道了，不管是在公部門或私部門，那麼保護官就要介入調查，看看老闆是不是真的知道以及老闆為什麼會知道？有沒有在相關過程當中洩密？或是單純只是因為老闆被調查，結果老闆自行猜測？到底是什麼原因？為什麼會讓揭弊者感受到被威脅或被不公平對待？根據鍾委員的版本，保護官並不是受理的窗口。
陳次長明堂
關於鍾委員的意見，將來我們在施行細則當中是不是可以不要設置保護官？因為平常如果沒有人揭弊的話，保護官根本沒事可做，而且這涉及到官制官規，屆時還得設置一個職缺，另外還要舉辦考試，這樣會比較複雜。如果受理到揭弊必須保護的事件，那麼該管機關就必須指定專責人員、專責單位負責處理，這樣就可以把鍾委員的意見納入法規命令當中。總之我們希望不要再另外設置一個官職，屆時就是指定專責人員來處理，這樣好嗎？
主席
請管委員碧玲發言。…

對話紀錄沒有收錄的發言

這場會議很長，上面的對話紀錄只保留了一部分。以下是尤美女在同一段發言裡、上面沒有出現的話，逐字取自公報，但看不到前後其他人說了什麼；需要完整脈絡請看公報原文。

尤美女
鍾委員的第十八條第二項，針對所謂派遣的部分有特別的規定，其實這個部分與鍾委員所提修正動議第五條將所有的勞動派遣都放進來一樣，因此是不是就一併保留？
尤美女
我這裡想要請教的是，雙方協議然後他離開，這跟他揭弊的行為是有關的，但如果他的揭弊行為後來證實是查無實據的話，是不是仍然要給？因為依照第十六條的規定，只要他不是惡意的話，都是要給的，所以這樣規定會不會有沒有什麼樣的後遺症？
尤美女
方才次長提到這個部分一定是他去檢舉，後來查有實證，所以遭到不利措施，甚至被fire掉或是被調職，所以現在應該要復職，如果是這樣的話，錯是在公司，所以其實公司應該要負起責任，當然基於公司的角度，應該會非常討厭這個人，所以會用各種方式讓他沒有辦法再繼續進來，對此修正動議加了第三項，即揭弊者、員工他自己可以主動不經預告終止契約，但之所以他會終止契約是不得已的，因為他也回不去了，即公司的氛圍事實上也讓他沒有辦法回去，所以不得已他終止了契約。因此，在這裡也應該給他6個月的補償金，因為他站出來揭弊，也證實確有此事，後來他受到這些不利的處分，然後也回不去了，比方說雇主說要讓他回來，但事實上他回來後根本就沒有辦法辦公，所以不得已只好不經預告終止契約，所以在這種情況之下，我是覺得也應該要給他補償金，至於補償金到底要給3個月或6個月，我覺得應該至少6個月以上，因為錯在公司，而且就像剛剛段委員所提，公司不解約，也表示他可以回來，但職位沒了，什麼都沒了，然後也沒有辦法上班；另外一種情況是他回來了，所以勞動契約繼續存在，他可以不做事，然後雇主可能不會給薪水，這時候他只能請求給付工資，也就是再打另外一個官司，但是也有可能雇主就任由公司倒閉，反正可以換另外一個名字、另起爐灶，反正他去告的那家公司已經倒了，雇主就另外成立一家公司，讓那家公司跟這家公司無關，我們最常看到的就是這種情況。通常在這種情形之下，員工能採取的就是終止契約走人，所以在這種情況之下，本席認為，第三項應該有同樣的規定，也就是至少要有6個月的補償金，這樣才合理，甚至給1年的補償金都不為過。
尤美女
在理論上是沒錯啦！但在實務上若是規定6個月以上，雇主一定不會跟他合意終止，而是可能讓他回來，但讓他無法繼續做下去，最後讓他自行走人，換言之，可能他薪水拿不到，然後也沒有合適的職位，而且勞工拿什麼條件跟公司拚呢？畢竟沒有薪水可能就活不下去，也沒有辦法到別的公司上班，然後雇主若是不合意終止契約，充其量他只能片面終止契約，然後拿這段期間該拿的而已，其他的則是什麼都拿不到，而且事實上他是沒有辦法上班的，然後雇主也不會給薪水，但也表示他可以回來工作，可是他回去後不僅拿不到薪水，也沒有合適的職位，請問勞工可以撐多久？所以最後可能就是摸摸鼻子，什麼都能不到，只拿到原來可以拿到的，所以雖然你們有規定合意終止，但事實上雇主才不會合意終止。
尤美女
如果給資遣費的話，這也跟原來勞基法的規定是不一致的嗎？
尤美女
我的意思是說，這裡已經有給他優惠，就是給他資遣費，那是不是應該再加上補償金？因為一個員工在揭弊之後，要回去真的是非常困難，而且若是要雇主多給他6個月的薪水，然後合意解約，我覺得雇主也不會有這樣的善意，因為那時候其實雙方的信任關係是一點都沒有，所以在此情況下，就算他可以回來，屆時不是沒有位子，或是位子就是在廁所旁邊，甚至每個人都跟他擺臭臉，請問這如何待得下去？所以他最後一定會選擇走人，這時候雇主就是原來該給的給他就好，本席認為，這樣的方式真的保障不到揭弊者。的確，揭弊後來若是沒有實據，這時揭弊者就不需要保護，但是如果揭弊後真有實據，然後真的被追查到，那我認為對於揭弊者應該要給予好一點的保障，但是在條文中好像也看不太出來有好一點的保障，因為有可能他揭弊後被fire掉，但後來卻是查無實證。
尤美女
所以應該是有實證了。總之，我認為對於揭弊者應該給予比較多一點的保障。
尤美女
本席建議第三項的部分可以給他3個月的補償金，合意的部分給6個月的補償金，讓兩者有一個區隔，無論如何，對揭弊者來說，是有一個比較好一點的保障。
尤美女
請問「六個月以上補償金之總額」的「總額」指的是什麼？
尤美女
主席，能不能請教司法院行政訴訟及懲戒廳？刑法上有不自證己罪的原則，行政訴訟法或行政罰法上有沒有這個原則的適用？
尤美女
依照這樣的理論，行政罰比較嚴重的話就可能會變成刑罰，因此當事人是不是便沒有自證己罪的義務了？否則當事人在面對行政罰時，就必須配合調查，不然就要面對罰鍰，因此他就變得必須將所有的東西都拿出來，而這些將來都會變成刑事的證據，等於是國家利用前面的行政罰法蒐集證據，讓這些證據在刑法上自證己罪？
尤美女
有關第十條第一項，我們剛剛在討論第七條的時候，其實就提到要將「不利人事措施」改成「不利措施」，請問這裡要不要改？還是仍然使用「不利人事措施」？
尤美女
這裡只提到人身安全的保護措施準用證人保護法，所以他還是可以申請保護書。
尤美女
行政院版第十五條只講不得無故洩露於被揭弊對象或他人，這個有罰則嗎？剛剛鍾委員孔炤的第十七條是它的法律效果，這個的法律效果是什麼？
尤美女
請教法務部，依照第七條的立法理由第五點倒數第6行，這個費用好像包括律師費，這不是強制代理，律師費可以放進來嗎？
尤美女
不是，是提起救濟程序合理支出的必要費用，第七條第五點的立法理由有寫律師費，我現在想確定律師費是不是可以包括進來，因為通常可以包括律師費的都是強制代理，但是這個案子好像不是強制代理，可不可以放進來？請司法院表示一下意見。
尤美女
揭弊者保護官其實是讓揭弊者在第一時間不被報復，如果公司或公務機關內部先對他做一些不利的人事措施，譬如把他調職、fire或減薪等等，這個時候保護官是在保護揭弊者，因為揭弊者不見得有那個能量去對抗，只能偷偷出來舉報，所以才要受各種保護，但是公司或公務機關有更大的力量先讓他封口，設立保護官的目的是要保護揭弊者，讓他不會因為出來揭弊馬上受到即時的損害，所以保護官替揭弊者請求法院禁止他們為這些不利的措施，因為揭弊者保護官所為的是公益行為，所以要求他的訴訟費用免裁判費，如果要設立揭弊者保護官的話，我覺得這是合理的，現在的問題是我們要不要有揭弊者保護官去保護揭弊者，讓他不會馬上被fire掉？因為公司可能不容許這樣的人在公司裡面，所以揭弊者保護官等於是來保護他不會在第一時間受到不利的處分、對待，這個部分是保留的，我覺得大家可以再思索一下。
尤美女
如果獎金發了以後要追回，這裏有沒有規定？
尤美女
第一條行政院的版本寫得很簡單，就只是「為辦理政治檔案之徵集、整理、保存、開放應用、研究及教育，特制定本條例。」，通常我們制定一個法律有其立法的精神，我們已經有檔案法了，為什麼還要制定政治檔案條例？其實最主要的就是為了配合轉型正義，所以為了配合轉型正義的精神，對於政治檔案開放應用，並推動二二八事件及國家總動員、戒嚴及動員戡亂時期的歷史研究與公民的轉型正義教育，以銘記威權歷史殷鑑、促進社會和解，所以才制定本法。是不是能夠把這個精神寫進去，否則它會跟一般的檔案法沒有差別？
尤美女
能不能請你回到主題？
尤美女
我在跟院長協商。
尤美女
在時間點上，配合促轉條例，這我沒有意見，倒是檔案當事人是指政治檔案中遭逮捕、調查、偵查、起訴、通緝、審判、執行之人，能不能加上鎮壓和私行拘禁的部分？因為有些是私行拘禁根本就沒有經過審判，有的是被鎮壓的，所以是不是把這兩項加進去？
尤美女
這部分能不能請促轉會代表說明？在這些政治檔案中，是不是包含當時被鎮壓的人？你們能不能舉出具體實例？
尤美女
這裡指的就像在228事件中，整個軍隊出動後，很多人被掃射，或者被推入海裡，這些人根本沒有被逮捕，也沒有經過調查、偵查和起訴。
尤美女
有的被毆打、有的被殺死、有的被就地槍決，還有的被丟進海裡，我不知道要用什麼字眼來形容這些事情？
尤美女
在我的版本裡面，有特別標示哪些非本法所稱之當事人，因為加害者不算是當事人，所以我們要特別標示出來；至於行政院版本並沒有提到，只是標示出受害者，對此行政院看法如何？
尤美女
也可以不用，我不堅持。
尤美女
本席補充說明，其實政治檔案所指的時期是民國34年8月15日至民國81年11月6日，這裡面的所有政黨不是只有中國國民黨，包括中國青年黨、中國民社黨、民主進步黨還有民主行動黨，所以中國國民黨不用一直對號入座，把別的政黨都排除掉。民進黨在1986年就已經建黨了，而這個時期是到1992年。
尤美女
這樣規定也是政治檔案法的特色，也就是說，對於政治檔案的開放應用、徵集和官方研究，當然就要適用本法，本法沒有規定的才適用一般檔案法還有個人資料保護法及政府資訊公開法。政治檔案的開放應用，第一就是要兼顧檔案當事人的隱私權，因為有很多當事人或其家屬，在那樣的年代有很多的「互咬」，或者在非自己的意願下，可能去檢舉別人，或者有不實的東西，如果全部就這樣開放，對於當事人的隱私是有侵害的。所以要注意當事人的隱私權、資訊的自由、轉型正義研究和教育之法益，檔案當事人、公務機關、非公務機關對於所獲得政治檔案資訊之應用，不得違反其他法律之規定。我們希望明確規範，事實上，政治檔案的公開和一般的檔案的公開不太一樣，我們希望慎重其事。
尤美女
這一條保留。
尤美女
本席提案第五條可以和行政院版第十四條一起討論。剛剛我們提到當事人部分，因為我們原來是將加害人也放在當事人裡面，現在要將其排除，所以在這裡也要一起排除，又因為第十四條有提到當有爭議時要設立委員會，到時候我們可以一起討論有關委員會成員部分。
尤美女
我們的第三條第二項有提到加害人，這些人不可以擔任諮詢委員、政治檔案之保管單位人員或228事件紀念基金會成員。因為對於當事人的定義不同，所以我們在但書對於加害人部分予以排除，現在因為採用行政院的版本，當事人其實是指受害人，所以就不會發生我們現在所講的問題。第十四條有提到諮詢委員部分，我們也希望不要有加害人假藉另外一個名義，在處理爭議時，又變成特別委員會裡面的成員。
尤美女
本席提案是在第六條，設立諮詢委員會就是要制定政治檔案開放應用及公開使用之標準。因為政治檔案是屬於比較敏感的檔案，到底要怎麼開放？剛剛本席提到要注意隱私及資訊的自由與公開，至於中間到底如何平衡？可能就必須制定公開使用的標準，或者就有些東西到底要不要開放作個案的決定，所以我們在第六條規定設立諮詢委員會。
尤美女
本席提案第六條對於諮詢委員會的組成都有明定，諮詢委員會由9名研究威權統治、轉型正義等相關領域之專家學者、檔案管理專家學者及受難者家屬代表組成。受難者家屬代表至多3人。委員會成員由行政院國家發展委員會檔案管理局報請行政院核備後聘任，解聘時亦同。任期4年，得連任1次。它仍然是任務編組，但這是比較有制度性的、是任期制的。
尤美女
另外，政治檔案諮詢委員會成員自任命時起，對因職務而獲知之非公開資訊有保密之義務。該保密義務不因成員之任期結束而解消。
尤美女
其次，政治檔案諮詢委員會設置要點，由行政院國家發展委員會檔案管理局訂之。
尤美女
我們設立的諮詢委員會是要制定檔案開放之標準，以及處理個案有爭議的部分，相關設置要點都規定在第六條。行政院版本第十四條比較含糊籠統，當個案有爭議時，就臨時找專家學者來決定。因為政治檔案牽涉到轉型正義，是非常重要的，而且有時候裡面的加害人、被害人是互為、互換的，因為在某些情況之下，可能被害者、被告又轉為證人或檢舉人，被害和加害之間是互相錯綜複雜的，在這些個案裡面到底哪些東西要開放、哪些東西不開放或者哪些東西應該掩去？針對這部分，如果有一群對於轉型正義非常熟稔的專家學者，在個案的判斷上就可以精準一點，而不是隨便找一些專家學者臨時就個案來處理，我們會擔心這樣可能會失準。
尤美女
6個月時間夠嗎？事實上現在有很多的檔案都還沒有清查、移過來，或者又被加密，在這種情況之下，6個月再延長6個月，只有1年時間，這樣能夠把所有的政治檔案都移過來嗎？
尤美女
所以我希望是不是1年加1年，這樣時間會比較充裕一點，這是第一點。第二點是變為國家檔案的時點，行政院的版本說政府機關管有檔案，經檔案局審定屬於政治檔案者，應於指定期限內移轉為國家檔案；未移轉前應依本條例的規定妥善保管、應用。所以這裡的意思是審定後變國家檔案，還是移轉後才變成國家檔案，時點為何？
尤美女
所以如果沒有移轉出來，它就不是國家檔案，雖然你們審定屬於政治檔案，但並非國家檔案，必須移轉後才是國家檔案。現在很多的機關像調查局及國安局，將許多檔案加密，如果依照國家機密保護法，永久保密的就暫不移轉，不移轉就不會變成國家檔案，永遠都會在原機關，我覺得這個對於所謂的轉型正義、對於歷史真相的查明會有所阻礙。
尤美女
主席請教一下，換句話說依照施行法是可以委託代管的，所以像二二八基金會關於二二八的檔案是可以存放在它那裡，是這樣嗎？
尤美女
我說明一下，因為促轉會其實只有2年的期限，但這些檔案不見得會在2年內全部徵集完成，當促轉會解散之後，到底由誰認定這些檔案是否屬於國家檔案？所以我們在這裡特別規定，由檔案局邀請專家學者一起認定。上次檔案局表示國家檔案局屬於三級機關，促轉會是二級機關；由於今天我們已經將主管機關變成國發會，而國發會仍然是二級機關，一樣可以認定。因為檔案的徵集不可能在2年內將所有檔案都歸回來，另外我們也擔心有些檔案，尤其是有關政黨附隨組織或黨營機構的政治檔案，應該要移交過來，但他們不肯移交過來，用各種方式阻擋的話，應該要有一些處罰規定，否則他們是根本不會交過來的。
尤美女
我想請教的是所謂的「其他」。現在會有密等規定的除了國家機密保護法以外，還有什麼樣的法律規定文件保密超過三十年可以再加密等的？除了你們的文書處理手冊之外。而且，文書處理手冊中也規定「除依國家機密保護法與其施行細則及其他法規外，依本手冊辦理。」，那「其他法規」指的是什麼？
尤美女
即使依照國家機密保護法，其實第五條也規定國家機密的核定應於必要之最小範圍內為之，而且國家機密不得基於下列目的為之，第一個就是為隱瞞違法或行政疏失；第二是為限制或妨礙事業之公平競爭，這點比較無關；第三是為掩飾特定之自然人、法人、團體或機關（構）之不名譽行為；第四是為拒絕或遲延提供應公開之政府資訊。所以，即使過了三十年保密期限，依照國家機密保護法，仍然應該檢討予以解密，所以也不能宣稱根據國家機密保護法，在三十年解密期限到了之後又蓋章，列為永久機密。
尤美女
主席，我要再問一下，移轉機關將已完成移轉的機密檔案都列為公務密的情況，包括總統府、國家安全會議、內政部、僑委會在內，幾乎每個單位都會列為公務密啊！依照這種作法，全都要回到原機關同意才能看，所以我覺得行政院應該全盤檢討，因為各機關移轉文件到之後，全都蓋上公務密字樣啊！
尤美女
如果視同解除機密，但文件上又蓋著「密」，要看資料時是否仍然需要原機關同意？
尤美女
所以，如果解除機密，就等於對外公開，大家都可以看？

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出尤美女本人的發言。這段發言沒有對應的影片。

尤美女於司法及法制委員會會議

從這段發言整理出的主張

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